ГАЛИ-ДАНА ЗИНГЕР, НЕКОД ЗИНГЕР: Этим летом на седьмом Международном фестивале поэтов в Иерусалиме «Двоеточие» предложило некоторым участникам фестиваля три вопроса:
Важна ли для них ритуальная составляющая поэтических фестивалей?
Отличается ли Иерусалимский фестиваль от других фестивалей, в которых они принимали участие?
Есть ли у них личные ритуалы, связанные с писанием (или неписанием) стихов?

АГИ МИШОЛЬ (Израиль)

А.М.: В каждом фестивале есть формальная сторона — организация, фонды, все те люди, которые прямо не связаны с литературой. Это, конечно, необходимо и с этого начинается всякий фестиваль. Но есть и ритуал, являющийся внешним выражением внутренних процессов. Я люблю ритуалы. Я люблю, когда у вещей и явлений есть структура, соответствующая их внутреннему содержанию. И не только в поэзии, но и в повседневной жизни. Все эти мелкие человеческие ритуалы. Я люблю ритуалы праздников. Сегодня часто помнят только, что на праздник, скажем, едят котлеты, забывая, о чем призван поведать этот ритуал. Ведь так же, как в поэзии мы говорим о форме и содержании, так и во всяком обряде есть его эзотерическая сторона. Фестиваль поэзии – это, конечно, не эзотерический ритуал, но, тем не менее, его форма тоже должна соответствовать содержанию. Мы с Ариэлем Гиршфельдом постарались построить иерусалимский фестиваль предельно чисто. Наше ведение вечеров было одноплановым и без украшений. Каждый день – студии и дискуссии с утренней энергией, днем и вечером — два круга авторских чтений, и каждый день заканчивался музыкой.
Н.З.: И, надо сказать, только хорошей музыкой, в отличие от многих известных нам фестивалей.
А.М.: А совершенно свободную часть фестиваля мы оставили на ночное время. Кто хотел – пел, кто хотел – разговаривал в кулуарах. Мы хотели, чтобы ритуал был строгим и классичным, без заигрывания с так называемой «широкой публикой», без поп-музыки, например, как это принято в Тель-Авиве – городе с совершенно другим характером. Там стараются преподнести публике этакий фриндж, всё сразу: и театр, и танцы, и электронику, и стенд-ап, чтобы было, так сказать, весело. Мы всего этого не хотели. Как сказал Альтерман: «Не умоляй прийти неприходящих». Вовсе не всё на свете должно быть популярным. И это, в конечном итоге, себя оправдало.
В моей собственной жизни ритуалы важны необычайно. Самый важный для меня ритуал тот, что является связующей нитью и сохраняет постоянство и последовательность моей внутренней работы. Это – как молитвенный коврик. Если молишься на одном и том же коврике несколько десятков лет, он сохраняет в себе энергию молящегося, он пропитан ею. Я начинаю свой день с сидения над чистым листом с чашкой кофе (не скажу – с сигаретой, потому что три месяца назад бросила курить). Это моя утренняя молитва. Я могу писать только у себя дома – мне нужен мой постоянный молитвенный коврик. Первым делом поутру я усаживаюсь за работу. Чаще всего я не довольна результатом, но мне необходимо проделывать этот ритуал каждое утро. Это – нечто вроде нити моей жизни с ежеутренними узелками, нечто вроде ожерелья. И если я этого по какой-то причине не сделала, я потом весь день неуравновешенна и не нахожу себе места. И еще одно: когда я чувствую, что ко мне приходит что-то действительно важное, когда руки начинают дрожать, у меня есть обычай (может быть, чтобы не сглазить) – я стараюсь не набрасываться на это сразу, я делаю посторонние вещи: разговариваю по телефону, лазаю в холодильник… множество посторонних вещей. И только потом сажусь записывать.

ТОНИ КЕРТИС (Ирландия)

Г.-Д.З.: Забавно, что на том фестивале, на который впервые приезжал Тео (Дорган), семь лет назад, я сделала то же самое, что и вы: отказалась стоять за кафедрой, читая стихи. Но по другой причине – для меня это было слишком официально.
Т.К.: Да-да-да-да! Слишком официально! И это тоже. Но я еще и страшно суеверен. Я убежден, что все поэты, стоящие на одном и том же месте, оставляют там слишком много энергий. Все эти поэты, которые читают там свои стихи день за днем, день за днем! Конечно, скапливаются огромные остатки энергий. Я люблю перемещаться по сцене.
Г.-Д.З.: Но почему Вы думаете, что они отбирают у Вас силу? Быть может, всё совсем наоборот?
Т.К.: Ох, всё может быть. Но я так чувствую. Вы знаете, мне нужно чувствовать себя легко. Я, например, не люблю, чтобы меня официально представляли. Мне хотелось бы. Чтобы сказали просто: «Тони Кёртис прочтет стихи». Мне неуютно, когда сообщают: «Он выпустил 35 книг и его жена ест корнфлекс…»
Г.-Д.З.: А она ест?
Т.К.: Нет. Мне нравится чувствовать себя свободно, ходить по сцене. В Ирландии я никогда не читаю по книге. Я их не заучиваю, стихи, просто – они у меня в голове, ведь так, в голове, а не на бумаге, я их и сочиняю. Вот, например, вчера в Иерусалиме я сочинил новое стихотворение и собираюсь этим вечером его рассказать. В таких вещах я чувствую себя уютно. Это не то, что читать лекцию по книжке, стоя за кафедрой.
Мои ритуалы? Наверное, они у меня есть. Я никогда не пью перед выступлением. Никогда! Даже это ритуал.
Г.-Д.З: А сочиняя?
Т.К.: Я пишу рано утром. Я мало сплю, и поэтому у меня нет серьезных проблем с выпивкой перед работой. А так, все ритуалы в моей жизни – изо дня в день одни и те же. Я очень простой поэт. Я обычно не делаю никаких заявлений. Нет. Знаете, серьезно, в этом отношении Тео гораздо лучше. Я его называю «Тео-оракул». Если вы хотите что-нибудь узнать – всегда обращайтесь к Тео. А меня лучше спросите что-нибудь о Йейтсе или Джойсе. Тут я вам много могу порассказать. Так я и делаю. Меня называют «Тони-стиральная машина». Тут меня трудно остановить. Сегодня за завтраком я рассказывал про Беккета, там, где чашки берут. Публика собралась.
Г.-Д.З: Тоже ритуал. А что было на других фестивалях?
Т.К.: Все фестивали поэзии очень разные. Тут, например, поэты нуждаются в переводе и поэтому всё выходит очень регламентировано, приходится читать именно то, что намечено заранее и переведено… то, чего как раз читать и не хочется. Одно незапланированное стихотворение я все-таки рассказал, чтобы добавить элемент чего-то личного, специального, непосредственного, неожиданного для всех и для меня самого. Но я очень-очень-очень счастлив, что я здесь. А перед тем, как приехать сюда, я был в Клифтоне на западе Ирландии. Там ритуал другой. Он называется «Неделя искусств», но продолжается 10 дней. С 1999 года я у них «writing resident». И вот я знаю, что в следующем сентябре, если я еще буду в живых, я буду снова ходить по этому городку, и он, и я будем выглядеть точно так же, как прежде, и идущие из школы дети будут показывать на меня и говорить: «Вот он, поэт. Он вернулся в город». Я обожаю этот ритуал. Что касается выступлений, то я выступаю бóльшую часть дней в своей жизни. Я хожу выступать в школы, я побывал во всех ирландских тюрьмах, во всех психиатрических лечебницах, гериатрических центрах и приютах. И это именно то, что мне нравится. Я беру гитару… Я – несостоявшаяся рок-звезда. Все знают, что я это обожаю. Это больше похоже на концерт, и для меня это – ритуал. Для этого мне не надо приезжать в Иерусалим. Но я хотел здесь побывать, потому что это такое особое место. Вообразите, что оно значит для такого, как я! Все мои предки были истовыми католиками, да и для меня, хоть религия занимает в моей жизни мало места, всё это вызывает религиозный экстаз. Это всё равно как если бы тот, кто читал и перечитывал «Властелина колец», жил всеми этими легендами, вдруг услышал, что те места реально существуют, что туда можно отправиться. Вот и мне вдруг предложили: «Пойди в Гефсиманский сад!» Прошлой ночью произошло нечто фантастическое. Мы ездили по городу на машине и подъехали к церкви Дормицион. Знаете, в том месте похоронен царь Давид. Там был один парень с гитарой и длинной бородой. Я взял у него гитару и запел:
I heard it was a secret court,
David played to please the Lord…
Я попросил его передать Давиду, что я не умею танцевать. Может быть, Давид сможет сделать что-нибудь, чтобы я научился танцевать – моя жена была бы счастлива.
Coming home after watching dancers
I left wondering why nothing in me moves.
I’m not a leaf, the river, the pass of a cloud.
I am the tree.

ТЕО ДОРГАН (Ирландия)

Н.З.: Этот иерусалимский фестиваль для вас уже второй. Заметили ли вы в нем какие-то черты ритуала, повторяющиеся от раза к разу?
Т.Д.: Прежде всего можно наблюдать ритуальную сторону гостеприимства. Это очень древний ритуал, существующий, наверное, столько же времени, сколько существует человечество. Ритуал, сменяющие одна другую церемонии, являются организующей силой всего происходящего. Встреча, приветствия, доставка гостей и их расселение, организация их времени таким образом, чтобы ни минуты свободной не осталось, представление их публике, трапезы – всё это носит не только организационный, но и ритуальный характер, напоминает священнодействие. Причем от ритуальной стороны того, как поэты преподносятся публике и как публика вводится в поэзию, зависит, на мой взгляд, вся атмосфера происходящего тут действа. В мой прошлый приезд, 7 лет назад, существенным ритуальным моментом была интеракция с арабскими поэтами – палестинскими, иорданскими, с эмигрантами из арабских стран, живущими в Европе. На этот раз арабские поэты отсутствуют.
И всё же, особое положение Израиля и особенно Иерусалима как моста между Азией и Европой, между Востоком и Западом, моста не только в пространстве, но и во времени, и в культуре, не меняется. И это накладывает особый отпечаток на то, что здесь происходит. Поэтому ваш фестиваль представляет собой, кроме всего прочего, ритуал открытия каких-то обычно запертых дверей, противостояния постоянному разделу и самоотгораживанию. Вопрос об идентификации и самоидентификации ставится заново и остается открытым. От этого, собственно, зависит само существование и этого фестиваля, и этого города, да и всей человеческой культуры в целом.
Г.-Д.З.: Мне надолго запомнилась ваша реплика после открытия того, семилетней давности, фестиваля. Тогда на сцене было очень много танцев и относительно мало стихов. Вы сказали, что в следующий раз приедете на фестиваль балета, и тогда, может быть, удастся послушать поэтов.
Т.Д.: Неужели? В этот раз поэзия была в центре внимания с самого начала.
Голос со стороны: Вы идете обедать?
Т.Д.: Конечно! Вот еще один важный ритуал. Есть здесь, конечно, непременный ритуал разговора о мире, то есть, деклараций, которые произносит здесь почти каждый гость, обращения к грядущим поколениям, к детям. То, что это заранее заданные ситуацией ритуальные формы, не означает, что они вовсе лишены содержания. Напротив, иногда они сами заставляют нас действительно всерьез задуматься над такими вечными вопросами, как отношения между людьми и между народами, обществами, культурами. Существует и очень интересный ритуал общения между поэтами на фестивале. Одни действительно хотят общаться, обмениваться впечатлениями, для других это только долг вежливости, иногда почти непосильный. А на фоне всего этого существует множество индивидуальных ритуалов того, как каждый из поэтов преподносит свои стихи. Иногда это просто еще одно чтение, иногда — спектакль, иногда – неудачный спектакль, полный провал. Случается, хоть и очень редко, что поэзия рождается непосредственно на сцене. Поэтому проще всего сказать, что ритуалы лишены подлинного содержания и смысла, что это – пустая форма. Но и пустая форма имеет свою внутреннюю архитектуру. И эта форма, если она выстроена удачно, предоставляет каждому участнику возможность наполнить ее своим содержанием, как, например, в религии, так и в поэзии. Задача ритуала – создать структуру для возникновения живого настоящего момента. Иногда это происходит, иногда – нет.
Отличия в ритуалах разных фестивалей, безусловно, существуют.
Например, роттердамский фестиваль такой респектабельный и престижный, что фестиваль стал там важнее, чем поэзия, которую он представляет. Можно сравнить его с нашим интимным поэтическим фестивалем в Галлуэе. Вся атмосфера работает на это: и размеры городка куда более домашние, и архитектура, и комнаты, в которых живут гости. Гораздо сильнее чувство вовлеченности в городскую жизнь и вовлеченности местных жителей в фестивальный ритуал. Часто различия зависят от личности художественного руководителя. Спектр различий бесконечно широк – от камерной встречи друзей до грандиозного мероприятия, которое может быть даже инструментом государственной пропаганды, как это бывало, например, в Советском Союзе. Некоторые отказываются принимать в этом участие, а другие просто рвутся принять в этом участие, чтобы сделать соответствующие заявления и жесты по отношению к своим собственным государствам, а некоторые очень аккуратно принимают такие приглашения и потом отказываются приехать.
Что касается меня самого, то до сих пор я заметил только одну закономерность: я никогда не знаю точно, когда придут стихи, но шансы значительно возрастают, если я начинаю, как одержимый, убирать дом и наводить порядок. Иногда я занимаюсь этим целый день – и никакого толку, иногда – начинаю вытирать пыль – и вот оно! Важнее всего, кажется, выкинуть всё лишнее.

НАВАЛЬ НАФАА (Израиль)

Выступление на сцене всегда заставляет поэта выйти за пределы его обычной работы и привычного естества, стать чем-то иным. Это ближе всего к театру. Приходится сознавать, что ты читаешь стихи не одному слушателю и не в собственной комнате. Приходится играть, играть какую-то новую роль. Это меняет и твое собственное состояние, и то, как звучат твои стихи. В этом есть немало проблем, но есть и очень большая радость, особенно для тех, кто, как я, находится еще в самом начале пути. Мое первое выступление на фестивале поэзии было в Яффо в 2002 году. Тогда я выступала исключительно перед арабской аудиторией, через два года там же были уже переводы на иврит, а в этот раз, в Иерусалиме – ещё и на английский. Всякий раз новая публика и новые ощущения, новая система отношений с залом, всякий раз я учусь чему-то новому. Иерусалимский фестиваль был для меня не только высокой честью совсем иного порядка – оказаться вместе с поэтами мирового класса, приехавшими со всего света, но и необычным опытом погружения в несколько языков одновременно, многие из которых мне совсем незнакомы. На несколько дней я оказалась со всех сторон окружена невероятным смешением голосов и языков, включая многообразные языки жестов. Это было подчеркнуто и в организации фестиваля – поэты звучали на родных языках, переводы появлялись на экране, но не зачитывались вслух, голоса поэтов записывались для фестивального сайта.
Я не пишу стихи каждый день. Живопись, детская литература, а теперь и учеба занимают в моей жизни гораздо больше времени. Но я почти каждый день записываю некие тексты, всё, что приходит на ум, и делаю это в любом месте и в любое время. Вот из этого материала потом, очень медленно, и создаются немногочисленные стихи. Для меня поэзия – это квинтэссенция всего, это то, что выжимается, фильтруется и очищается практически бесконечно. Но когда я уверена, что достигла 90 процентов очистки, то все-таки готова выпустить стихотворение в свет.

РЫШАРД КРЫНИЦКИЙ (Польша)

Р.К.: Для меня фестиваль – это никак не ритуал. Это возможность прочитать мои стихи. Но для меня есть разница между выступлениями в Польше и заграницей, потому что заграницей нужно читать только те стихи, которые переведены, и тут выбор небольшой. Совсем не всё написанное мною поддается переводу. Главное отличие этого фестиваля от других находится в эмоциональной сфере. Поездка в Иерусалим была для меня величайшей заветной мечтой на протяжении всей жизни. Я думал, что не доживу до этого, но всё-таки это случилось. Мне всё еще трудно поверить, что я в Иерусалиме. Ведь Иерусалим – это источник всего моего внутреннего мира, отсюда пошло всё, чем я жил. И поэтому я остаюсь тут еще на несколько дней после фестиваля. Мне надо всюду побывать, всё спокойно обойти. Ничто не должно меня отвлекать и мешать мне, даже стихи. Надо признаться, что присутствие здесь для меня важнее, чем фестиваль поэзии.
У меня нет никаких особенных ритуалов, отличающихся от ритуалов других людей. Я живу, как все и работаю, как все, только не восемь часов в сутки, а…
Г.-Д.З.: Двадцать четыре?
Р.К.: Двадцать четыре? Может быть… Нет, всё-таки, скорее восемнадцать. Хотя иногда кое-что случается и во сне.

РОНИ СОМЕК (Израиль)

Прежде всего, есть некоторое противоречие между поэзией и фестивалем. Ведь стихотворение – вещь очень интимная, она создается внутри крохотного пространства между глазом поэта и листом бумаги. Я иногда чувствую себя почти мафией, состоящей из одного мафиозо, настолько я в свой работе один на свете. Потом эти стихи печатаются в журнале или в книге – короткие строчки огласованных слов, и это тоже очень интимное явление. А фестиваль – это попытка выйти из этого состояния, осветить прожектором те строчки, которые были освещены карманным фонариком. Фестиваль в Иерусалиме был для меня самого международным, потому что я съездил в Иерусалим. С одной стороны это место всего в часе езды от Тель-Авива, но это совсем иная территория, полная множества исторических и культурных пластов, куда больших слоев биографии, чем город, в котором я живу. Но, кроме того, когда я встретил там поэтов со всего мира – от Новой Зеландии до Финляндии, я вдруг почувствовал, что эта встреча в Иерусалиме не случайна, что если есть место, где мультикультурность – реальное явление, то это Израиль, и если есть в Израиле место, где она работает сверхурочно, то это Иерусалим.
Что до моей работы, то я обычно не пишу черновиков, переделывая стихи раз за разом, ведя поиск на бумаге. Я сочиняю стихотворение в уме и жду того момента, когда я почувствую, что оно сложилось, и я готов перенести его на лист. И всегда, всегда, всегда, трижды всегда, при этом приходят строчки, о которых я прежде не думал. И если существует то, что именуется вдохновением, поэтическим ритуалом, священнодействием, то это всегда повторяющийся момент, когда я замечаю, что чернила текущие с пера мне незнакомы, что возникающий текст – абсолютно новый. А потом проходит какое-то время, и иногда при чтении вслух я вдруг понимаю, что совсем не всё понимал, когда писал эти стихи, что они гораздо умнее меня. То есть спустя время я узнаю из них больше, чем я понимал, когда писал их, помещая какие-то антенны на крыши слов, и проходит время, прежде чем я понимаю голоса, которые эти антенны улавливают.
Есть и особый ритуал, связанный с чтением чужих стихов. Я читаю их иначе, чем прозу, биографии или философскую литературу. Со стихами я должен быть один в комнате, я читаю стихи, сидя на стуле, не в кресле, не лежа на диване. Я сижу на стуле и всерьез стараюсь войти на территорию того, кто их написал. Например, если Гали-Дана в своей новой книге пишет про граффити в подземном переходе, то, читая это стихотворение, я стараюсь не поднимать голову, чтобы не удариться о его низкий потолок. И наедине с собой я читаю чужие стихи вслух, чтобы не потерять ничего из их музыкальности. Это, конечно же, ритуализованное чтение.

АМИР ОР (Израиль)

У фестивалей, безусловно, есть ритуальная основа и есть ритуальная сила. У фестиваля, если его участники действительно сильные поэты, есть возможности, которые ни один журнал, ни одно литературное приложение дать не способны, потому что возникает непосредственное, живое соприкосновение с поэтом. И это отличается от простого авторского вечера. Тут возникают совершенно иные параметры. Фестиваль поэзии в этом плане можно сравнить с футбольным стадионом – внимание интенсивно сфокусировано и царит ощущение, что происходит нечто торжественное и важное. Мы нуждаемся в таком празднично ритуальном начале, иногда сменяющем нашу постоянную будничную деятельность и наши разговоры, мы нуждаемся в формах и символах, отпечатывающихся в нашем сознании. Это прекрасно. Но у фестивалей есть дополнительные стороны. Это, прежде всего, форма знакомства. Благодаря фестивалям появляются новые переводы. Публика узнает поэтов, узнает их, кроме всего прочего, лично. Слушатели совершают кругосветное путешествие, не сходя с место. Это также питает местную поэзию. И еще один момент – «братство поэтов», если можно так выразиться, встречи, знакомства, беседы. Мы испытываем чувство выхода из собственной скорлупы, как это ни помпезно, может быть, звучит, возникает ощущение, что мы члены республики поэтов. Если она существует. А она существует. Хоть и не в политическом плане. Это место, где чувствуют и думают иначе, несмотря на все бури эго, которые там тоже происходят, потому что поэты – одинокие волки. И это только добавляет силы этой мистерии.
Для меня существует необходимость в значительном остранении, чтобы выступление носило ритуализованный характер. Это чаще происходит заграницей. Здесь, в Израиле, есть возможность сказать гораздо больше важных вещей, но в таких выступлениях отсутствует торжественность, отсутствует ритуальная сторона. Заграницей ты выходишь на сцену в качестве неизвестного персонажа и обращаешься к совершенно незнакомым людям, принадлежащим к чужим культурам. Возникает некий обряд знакомства, происходящий на сцене при свете прожекторов, ты предъявляешь свою поэзию как удостоверение личности, в открытую демонстрируя ее залу. Что касается моей работы, то я не особенно ритуальная личность. Но я очень нуждаюсь в рамках. В последние годы я уезжаю писать, мне требуется место, где никто мне не станет мешать, где я смогу просыпаться со своей работой и проводить с нею свободные от всего остального дни. Мне важно полностью отключиться от всего окружающего. Можно и это назвать ритуалом, обрядом, но внутри него я не выстраиваю никаких заранее выработанных схем и не совершаю никаких церемоний. Писание определяет всё, и ничто не предшествует писанию.

НОЭЛ РОУ (Австралия)

Н.Р.: Ну конечно! Вопрос в том, важен ли ритуал этого фестиваля, и я думаю, что да. Поскольку смысл подобного ритуала в том, что он приглашает людей к некоему разговору. Подлинная поэзия не говорит нам, что следует думать, что правильно или неправильно, она приглашает нас чувствовать и делится историями. Поэтому я думаю, что хорошая поэзия – это миротворческое явление, даже если речь вовсе не идет о мире и тому подобных вещах. Вот почему я считаю. Что здешний ритуал подлинный, что он обладает какой-то силой. Он показывает возможность существования другого мира, на какое-то время создавая пространство взаимного внимания между людьми, в то время как, например, политика или спорт создают между людьми пространство соперничества. Вы считаете так, я – иначе, и один из нас должен победить. Один должен быть в правительстве, а другой – в оппозиции. Настоящая поэзия совсем не о том. И поэтому такой ритуал особенно важен сейчас, когда весь мир так политизирован, и я не уверен, что это ведет нас в правильном направлении.
Главное отличие фестивальных ритуалов я вижу не в сфере организации и не в способе подачи поэзии или интеракции между поэтами. Разница заключается в том, что поэты находятся в Иерусалиме, а это совершенно особое место с очень сложной историей. Я не знаю, как это ощущаете вы, израильтяне, но поэт из другой страны не может не думать об этом здесь почти постоянно. Вы понимаете, о чем я говорю? Это место, о котором думает весь мир, за которое весь мир готов драться. Иерусалим! И вы знаете, что это драка с привлечением Божьего Имени, и потому она – ложная битва. Бог, которого можно завоевать в драке, не стоит всех этих усилий. Всё очень непросто. И тут еще добавляется ритуал произнесения речей. Мне тоже предстоит сегодня произнести речь. Например, Роттердам, где я побывал в этом году на фестивале, — совсем иной город. Известно, что район, в котором происходит фестиваль, был во время войны полностью стерт с лица земли бомбежками, и можно представить себе, что нечто из души города утеряно навсегда, но всё это не содержит того постоянного конфликта, который существует в Иерусалиме. Поэтому, даже думая о трагедии войны, о Холокосте, вы не станете всё время думать и говорить о мире. К тому же Роттердам – плоский, а Иерусалим состоит из лестниц. Так я чувствую. Поэтому ритуал подъемов и спусков – совсем иной.
Г.-Д.З.: Как священник вы постоянно связаны с ритуалами…
Н.Р.: Я был священником… Да, я много имел дела с ритуалом. Лет двадцать назад я перестал быть священником.
Г.-Д.З.: Это решение было как-то связано с поэзией?
Н.Р.: Просто моя жизнь двигалась в направлении поэзии, а не теологии. Тут не было настоящего конфликта, но моя поэтическая работа просто увела меня в другую сторону. Но, возможно, у меня по-прежнему остается тот же суб-ритуал.
Н.З.: В вашей поэзии присутствие ритуального начала ощущается вполне явственно.
Н.Р.: Возможно это так, но я стараюсь не анализировать собственную поэзию… Просто потому, что, поняв, что там происходит, как всё это сделано, начинаешь заниматься подделкой…
Г.-Д.З.: Или теряешь возможность писать.
Н.Р.: Да-да, так что лучше держаться от этого подальше. Но ритуал присутствует в самом процессе писания. На каком-то уровне этот процесс для меня – некий род молитвы или, скорее, медитации. Всё становится очень сконцентрированным и неподвижным. Чаще всего это происходит по ночам. С помощью этого ритуала мы сообщаемся с жизнью: берем то, что нам дано и стараемся придать этому форму путем определенной церемонии. И всякое чтение – тоже церемония, по крайней мере, для меня. Но я думаю, что рассуждения о себе все-таки не входят в число целей здешнего ритуала.

НУРИТ ЗАРХИ (Израиль)

НУРИТ: И да, и нет. Я отношусь к этому так, словно на время возвращается прежнее восприятие поэзии, когда еще было место для праздника.
Г.-Д.З.: Когда это было?
НУРИТ: В Древней Греции. (Смех) В обществах, где слово еще обладало силой.
Г.-Д.З.: Когда же это, по-твоему, прекратилось?
Нурит: Очень давно, с изобретением печатного станка. Конечно, в разные эпохи в разных местах случаются легкие рецидивы. Когда израильское общество только создавалось, слово обладало большой силой, и было множество ритуалов. По сути, это были национальные ритуалы, это не было поэтическим действом в чистом виде, но внутри общества царил энтузиазм слова. Всё это, естественно, прошло. А в фестивалях это присутствует. Эмоционально мне это очень дорого, потому что у меня появляется время на существование внутри поэзии. То, чего недостает в повседневности. Поэзия на сцене приобретает другое измерение. Я слушаю и, в удачном случае, что-то со мной происходит, что-то сдвигается, нарушается обычный порядок вещей. Я встречаюсь со стихотворением иным образом. Да и встреча с людьми прибавляет мне радости жизни.
Я не бывала на многих фестивалях. Но я была на нескольких фестивалях в Иерусалиме. И был среди них один, произведший на меня большое впечатление, потому что здесь было несколько чудесных поэтов, качество поэзии было уникальным. Исключительная вещь – встреча с большим поэтом. Нынешний фестиваль был очень человечным, но великолепия и блеска в нем не было. Большие поэты, иногда совсем не коммуникабельные, требуют особого ключа к своему творчеству, и услышать их вживе помогает открыть вход в их творчество. Встреча с другими, какими бы симпатичными и общительными людьми они ни были, ничего не открывает. То есть, тебе предлагают ключ от открытой двери, за которой ничего особенного нет. Это вроде пустой растраты фестивального настроения. Лучше пусть будут поэты, которых трудно читать и воспринимать, тогда встреча с ними многое добавит. Это то, что я называю столкновением с отдельным миром. Если ты не столкнешься с таким человеком, ты что-то потеряешь. Когда ты видишь такого поэта, ты понимаешь, что не все люди одинаковые, бывают люди большие и маленькие. И это рождает ощущение, что в жизни действительно что-то есть, не всё – одна сплошная равнина.
Г.-Д.З.: И всё же, ты была в Москве, в Роттердаме, была в Македонии…
НУРИТ: В Москве я не понимала ни слова, перевод существовал только для русских, а жаль. Хотелось не только городских, но и поэтических впечатлений. Ну, если не современная поэзия, то хотя бы побывать в квартирах классиков, встретиться хоть с Ахматовой, Цветаевой, хоть с Пушкиным! Но ни в одном магазине не было переводов русской поэзии или даже альбомов с картинками. В Македонии были разные поэты, но само явление было интереснее, чем стихи. Ритуал был сильнее поэзии, всё было невероятно трогательно – поэзия в деревне, ажиотаж вокруг поэтов среди местных жителей. Фестивальные аудитории – это тоже своеобразные стороны различных ритуалов. В Македонии эти совсем простые люди производили какое-то древнее впечатление, было ощущение праздника слова. Это был местный праздник – фестиваль в его первобытном значении, настоящее событие, все были в него вовлечены. В Роттердаме всё было иначе, строже. Но там произошло кое-что интересное. Я встретила там несколько человек из Сирии, с которыми по глупости не сохранила связь. Встречи с поэтами из арабских стран вообще возможны только на заграничных фестивалях.
Личные ритуалы у меня есть, но об этом я не могу говорить. Когда я не пишу, я просто не верю, что когда-нибудь снова напишу хоть строчку. Поэтому я не говорю о том, как я пишу.

ОСВАЛЬД ЭГГЕР (Германия)

О.Э.: Безусловно. Но я практически ничего не знаю о ритуале этого фестиваля. В Восточной Европе такие фестивали – это скорее общественно-политические ритуалы. На Западе этого нет и в помине. В Германии невозможно представить себе фестиваль без музыки. Я убежден, что совершенно невозможно собрать более 50 слушателей только ради чтения стихов, в каком угодно месте на земле…
Г.-Д.З: А у нас тут собралось гораздо больше…
О.Э.: Не знаю… возможно, всё дело в каком-то другом ритуале. Скорее всего, бóльшая часть публики здесь по каким-то другим причинам, а совсем не потому, что мечтает слушать стихи. Я ничего не знаю о том, что за этим стоит, но я спрашиваю себя: «Почему здесь так много людей?» И мне не верится, что все они пришли ради поэзии. Значит, как всегда в таком случае, это – то или иное социальное действо. Это уже седьмой фестиваль в Иерусалиме. Здесь всегда было такое скопление публики?
Г.-Д.З: Нет. Каждый раз всё по-разному. Но зависит это обычно от организации. Были, например, годы, когда билеты стоили невероятно дорого. Публики почти не было, и под конец билеты стали раздавать даром, зазывая людей, но это уже почти не помогало.
О.Э.: Наверное, это не очень мило с моей стороны, но я не стану скрывать, что не верю в фестивали такого рода. Настоящий поэтический проект может состояться в тех редких случаях, когда собираются вместе 2-3 человека со сходными настроениями и интересами. Но я, конечно, очень рад, что меня пригласили…
Н.З.: Сюда действительно стоит приезжать. Но, может быть, гораздо лучше без фестиваля. (Смех) Это ничего, мы не представители фестивальной администрации!
О.Э.: Каждый раз, где бы я ни выступал и сколько бы там ни было публики, я встречаю от одного до трех человек, с которыми может возникнуть дальнейший контакт. И это хорошо. Ведь я бы не смог иметь дело с сотнями. Всегда, конечно, приятно встречать людей, особенно в таком тяжелейшем топосе, как Иерусалим. Это интересно уже само по себе, это интересно любому человеку… даже поэту. (Смех) что до чтений… я не уверен, что мой перевод на иврит очень хорош. Мне как-то трудно поверить.
Н.З.: Не стану Вас утешать понапрасну. Вы здесь весьма специфический случай. Все остальные участники могут быть в какой-то степени восприняты и даже поняты в правильном буквальном переводе. А вам нужен в качестве переводчика как минимум настоящий поэт.
О.Э.: Это действительно так, но… в то же время, для моей работы это не имеет реального значения. Мне всегда действительно интересно наблюдать реакции. Но это такое «безобидное» чтение для всего зала, а для 2-5 моих настоящих слушателей это что-то более сложное и тяжелое. Я думаю, что посещение Иерусалима – главный ритуал этого фестиваля. Но по-настоящему я могу судить только о том, что лучше знаю изнутри. В Германии сегодня поэзия никакого общественного значения не имеет. И вообще, быть поэтом – это not sexy. Вы понимаете?
Н.З.: Вы вчера читали свои стихи так же, как и в месте, где присутствуют 5 человек?
О.Э.: Абсолютно.
Н.З.: Вы абстрагировались от ситуации?
О.Э.: Да, это, собственно, важная часть моей поэтики. В Германии с поэзией есть несколько проблем… (Смех) Это Аушвиц, Целан и так далее. Вы можете притворяться, что об этом не думаете, но это объективно существует. Но я вырос в Италии, в среде, где вся официальная сторона жизни была итальянской. Моим родителям в детстве не разрешали говорить по-немецки, изучение языка было запрещено. Эта область не имела связи с нацистской Германией, Гитлер отказался от нее в пользу Италии. Быть немцем там столь же not sexy, как быть в наши дни поэтом. Мой отец был безграмотным, мать – почти безграмотной…
Голос со стороны: Простите, мы обязаны вас прервать! Необходимо сделать групповую фотографию до того, как стемнеет. Скажите ему по-немецки!
Н.З.: Вот, как раз, один из ритуалов.
О.Э.: Я должен идти?
Н.З.: Выбора нет.

Пять минут спустя

О.Э.: Ну вот. И я всё свое детство был окружен чужим языком. Отчасти поэтому мой нынешний проект – это попытка создания пространства для разговора или пения. Всякое выступление для меня – это попытка «приватизации» собственного языка. Это активное действие. Собственно, это одна из характеристик идиотизма – создание и использование собственного уникального языка, непонятного окружающим.
Н.З.: Как гласит немецкая идиома: «Он разговаривает со своими обезьянами».
О.Э.: Совершенно точная характеристика идиота и поэта. И таким образом они находят себя в «мировой деревне». Моя поэзия очень странна и для немцев. Но именно в деланье, в поэтическом акте, для меня сейчас заключается главное. Уже более года я пишу ежедневно, иногда две строчки, иногда – очень много. Хороши сами по себе эти стихи или нет – не самое главное. Они могут быть вокальными или вовсе не предназначенными для чтения вслух, могут оказаться и детской песенкой, и бредом. Главная задача проекта – продолжать. И тут на фестивале я только приоткрываю маленькую дверцу, в которую может войти кто-то, кого это заинтересовало.
Можно сказать, что такое ежедневное поэтическое существование, которое я выбрал, — это своего рода обряд. Но главный ритуал – это составление книги, когда я решаю, что написанное до какого-то определенного момента образует книгу. Это очень сложное и субъективное, почти мистическое решение. В работе над книгой я всё, кроме печати, делаю сам. И тут многое из того, что казалось готовым, меняется. И, наконец, я решаю, что дело сделано. Это вроде подписи. Я решаю, каким будет тираж — от одного до ста экземпляров. Я очень люблю такие ритуальные книги. И следующий ритуал – я приглашаю нескольких людей на чтение в моей мастерской. Они более или менее знают, что их ожидает. Тот, кто приходит, получает одну из этих книг в подарок, а другим я сообщаю, что если они не могут прийти, то книгу можно купить за 100 евро. Мой кабинет вмещает не более 20 посетителей. Мне очень нравятся такие формы жизни, благодаря тому, что у меня есть это, я могу потом ездить на фестивали и выступать даже в большом зале, как ни в чем не бывало. Идеальной квотой слушателей для поэта, по-моему, является 0. Идеальной. Потому что идеал недостижим, но он должен существовать, к нему надо стремиться.

ИСРАЭЛЬ ЭЛИРАЗ (Израиль)

И.Э.: Маленькая деревенька хочет фестивалей, и поэты тоже из этой деревеньки. Сегодня всё меньше и меньше настоящих индивидуалистов, заинтересованных исключительно в том интимном процессе, которым является писание стихов. Большинство хочет, чтобы их поэзия приближалась к успеху прозы, завидует прозаикам и думает о том, как достигнуть массовости, как попасть в большой город, хочет быть частью мировых событий. По-моему, всё начинается с этого. Говоря об этом, я не исключаю вероятности того, что где-то еще находятся поэты, отказывающиеся от участия в фестивалях. Мы нуждаемся в общественном подтверждении нашего права на индивидуальное. И тут начинается критическая нота в моем ответе: поэт отправляется на фестиваль, чтобы получить удостоверение своего признания, чтобы добавить еще несколько нитей к своей паутине – вдруг еще несколько комариков в нее попадутся. Положительный момент в фестивалях – это встречи с друзьями. Мы, очень склонные к уединению, побаиваемся остаться совсем одинокими. Я должен сказать, что несколько человек, в силу разных причин ставшие мне очень близкими, возникли в моей жизни на встречах такого рода. Думаю, что иначе бы я с ними не столкнулся. Для меня участие в фестивале вызвано не желанием соревноваться, как на Олимпиаде, а надеждой на встречу с двумя-тремя душевно близкими людьми, в чем-то разделяющими мою поэтику, любящими те же книги, видящими похожие сны. Одно лишь чтение книг не заменяет встреч с поэтами. Это то же самое, что для кинематографиста встретить Чаплина или Барро. Встреча со стихотворением в книге – это наша встреча с самими собой, наше собственное переживание текста. Но встречаясь с другим поэтом, который вдруг становится нашим другом, мы оказываемся под магическим воздействием чужого бытия. Это, конечно, случается не часто.
Г.-Д.З.: Как же сочетаются эти два аспекта?
И.Э.: Они сочетаются прекрасно. С одной стороны, мы отправляемся на фестиваль, чтобы найти друга, с другой – хотим получить своё вознаграждение, свою долю признания, хотим, чтобы наши стихи публиковали, находили для них переводчиков, чтобы мы не остались одинокими. Без этого не было бы фестивалей, но не за это я им благодарен. Если удаётся встретить друга, то это оправдывает всё. А это ведь так нелегко, особенно в поэтическом мире. Поэты, в сущности, существа ненормальные, маньяки со множеством проблем и трудностей. И вдруг, в редком случае, может быть, благодаря чужому языку, необычному настроению, благодаря долгому сидению под каким-то особенным деревом происходит некое озарение.
Г.-Д.З.: Таким образом, для тебя всё это – магический акт в поисках любви. Ведь и отрицательные моменты, о которых ты говорил – только негативная сторона того же самого.
И.Э.: Да, да! Это совершенно точно.
Г.-Д.З.: А чем иерусалимский фестиваль отличался от прочих?
И.Э.: Прежде всего, слишком массовые фестивали мне кажутся лишенными смысла. Если участников слишком много, никакой диалог не возможен. А без настоящего диалога в нем нет никакой надобности. Ошибка местного фестиваля, как и многих других, по-моему, состоит в том, что он предназначен для широкой публики. Я с этим совсем не согласен. Наверное, это неизбежно, чтобы публика приходила послушать поэтов на концертных чтениях, но не в этом состоит цель собрания поэтов. Цель такого собрания та же, что и собрания, например, ученых в какой-то области науки. Ведь они встречаются друг с другом. Мне кажется, что, поскольку фестиваль – это не соревнование, и публика не аплодирует тому, кто прибежал первым, и не вручают кубков, его главная задача – дать возможность людям, занимающимся поэзией, провести несколько дней вместе, а вовсе не развлекать публику. Но многие организаторы идут по этому пути – сплошные выступления, оркестры, слайды. Всё это можно назвать одним, ругательным, но современным, словом – «развлекаловка». Сегодня так много всего в этом жанре, что фестиваль поэтов мог бы стать чем-то иным. И при этом количество поэтов, если бы меня спросили, не должно превышать 15 человек. Иначе встреча не может состояться. Ну сколько человек может сесть вместе за стол? Именно такой пропорцией общего стола и должен руководствоваться фестиваль. И всё действо должно вертеться вокруг этого стола, сидящие за которым поэты и есть единственное представление, ради которого всё и затеяно. В одном таком фестивале, в Лиссабоне, мне посчастливилось принять участие. 15поэтов из разных стран встречаются там по выбору руководителя фестиваля в доме Фернандо Пессоа. К ним присоединяются еще 10 местных поэтов, и в течение недели эти люди занимаются чтением и обсуждением материалов, которые они привозят с собой, и тех, что подготовил фестиваль. И только несколько вечеров под конец открываются для публики. Другой пример, тоже португальский, — фестиваль на Мадере, где десять человек, приглашенных Пен-клубом, пять дней общаются только друг с другом. Кроме того, я резко против политических фестивалей. Таких очень много во Франции, их финансируют, в основном, коммунистические мэрии. Таков, например, фестиваль в Валь-де-Марн.
Г.-Д.З.: В иерусалимском фестивале есть что-нибудь особенное?
И.Э.: Скажем так: Иерусалим хочет иметь фестиваль. Я не обнаружил тут ничего самобытного, совсем наоборот – Иерусалим стремится быть, что называется, «как все народы». Во всех смыслах – и в подготовке антологии, и в принципах выбора приглашенных (то есть, в отсутствии любого организующего принципа), и в силовой борьбе за лучшее место в программе. Причем волею организаторов ивритским поэтам отводится роль «второго сорта». Почему этот фестиваль должен проходить именно в Иерусалиме, мне непонятно. По-моему здесь должен быть праздник языка иврит. Кроме того, в мировой культуре Иерусалим занимает важное место, и на этом можно было сосредоточиться, как, например, и на теме взаимосвязи религиозности и поэзии. Почему бы именно здесь не поговорить об этом, причем в самом широком смысле слова? Есть много поэтов, которые скажут, что их это не интересует. Так их не пригласят на фестиваль — ничего страшного, есть множество других.
Г.-Д.З.: Интересная идея. Последний вопрос касается твоих собственных ритуалов в работе над стихами.
И.Э.: Персональные ритуалы? Пожалуй, их не существует. Одно мне ясно: я не способен писать в присутствии домашних. Поэтому, в тот день, когда я пишу, и не только стихи, но стихи – безусловно, мне нужно где-нибудь запереться. Но не дома. Я всегда старался находиться вне дома, чтобы быть как можно дальше от семейных проблем, от телефона, от телевизора. Часто я убегал на неделю-две из города. Это, в общем-то, продолжается и по сей день.
Г.-Д.З.: Но для этого ты должен заранее знать, что будешь писать.
И.Э.: Я пишу каждый день. Это не значит, что я каждый день уезжаю в Галилею, но из дома мне необходимо уйти. В последние годы у меня есть комната для работы, куда я отправляюсь с утра. Это нечто вроде «хождения на службу». Опять-таки, отнюдь не каждый день возникает новое стихотворение, но я часто возвращаюсь к тому, что написано раньше. Иногда работаю часами, иногда только исправляю пару слов. Долгие годы я писал в кафе. Одно из них находилось возле гимназии «Рехавия», где я преподавал, на улице Керен Кайемет, где сейчас находится бутик. Там можно было сидеть в тишине в садике. Скажем, мой урок начинался в 11, а я приходил туда к 8 часам или шел туда после обеда. Было кафе «Пат» на улице Рава Кука, где теперь автостоянка. Было еще очень известное кафе «Петер», на углу улиц Эмек Рефаим и Кремье, где сидели и работали многие писатели и поэты. Его владелица, замечательная венгерская дама со штруделями, поняла, что в Иерусалиме есть сумасшедшая пишущая публика, и привечала нас. Там, под соснами, были написаны первые вещи Аппельфельда, там сидели и Арье Закс, и Моше Дор.
Г.-Д.З.: Удивительно! Мне кажется, что труднее всего писать в присутствии других пишущих.
И.Э.: Это верно. Но мы усаживались спинами друг к другу, да и простора там было куда больше, чем в нынешних кафе. Когда все эти места постепенно закрылись, я сидел в Национальной Библиотеке в Гиват-Раме.
И второй очень важный ритуал – бегство в Париж. Это нечто вроде заключительного аккорда в работе. Каждый раз, когда я убегаю в Париж, я возвращаюсь с готовой книгой. Там я оказываюсь в атмосфере «без дня и ночи», в полном отрыве от любых социальных обязательств. И в этом «чужом климате» я чувствую себя словно в лаборатории, где мне никто не мешает.