ГАЛИ-ДАНА ЗИНГЕР: Как вы пришли к идее своего института?
КАРИН ШНАЙДЕР: Мы пришли к этому каждый со своей стороны, я – от университетских штудий, а Фридеманн – от практической социальной работы. У нас были разные нарративы.
ФРИДЕМАНН ДЕРШМИДТ: Мы начали с «Перманентного завтрака» — проекта социального, призванного вовлечь в себя массу людей. В нем изначально содержался некий ритуал – совместная трапеза, приглашение и прием гостей. По роду своей работы в службе помощи старикам я постоянно имел дело с ситуацией болезни, старости и умирания, а главное – с ситуацией одиночества этих стариков. Постоянно находясь в контакте с людьми из разных слоев общества, часто принадлежащих к разным культурам, я должен был найти какой-то способ их объединить, найти для них подобие общего языка. Например, надо было устраивать вечеринки для людей, ни в какой другой ситуации не встречавшихся. Весь этот опыт был для меня личным столкновением с проблемой ритуала: что и как люди делают вместе. Но это имеет также прямое отношение к вопросу о самоидентификации.

К.: У меня те же проблемы начались с деятельности в институте Прав Человека. Я всегда искала правильное слово для того, чем мы там занимались. И вот я подумала: ведь это же ритуалы! И я считала себя художником – ведь мы до сих пор не нашли удовлетворительного определения для идентификации художника. Но я много лет проработала в политических группах, нас обоих можно было бы определить как «политических активистов», и постепенно такая характеристика начинала нас всё больше раздражать. Был огромный разрыв между тем, что мы делали, и тем, как это принято называть в обществе. Политический активизм с этим ничего общего не имеет, он не интересуется исследованием таких вопросов, как свойства и роль ритуалов. Социальная работа тоже обычно далека от рефлексии.
НЕКОД ЗИНГЕР: Вы думаете, что прежние, давно утвердившиеся ритуалы уже утратили свою силу, стали ненасущными?
Ф.: Я в этом не уверен. Но вот что интересно: в современном секулярном обществе мы сильно ощущаем недостаток структуры. Это началось уже давно, может быть уже тогда, когда человечество позволило себе превратить ночь в день. Потом появилась, к примеру, клубника зимой. Всё то, что было структурировано самой природой, связано с определенным ритмом времени, так или иначе исчезло или коренным образом изменилось. Старые ритуалы прочно связаны с этими природными структурами. Этим объясняются все известные нам параллели в основных религиях.
К.: Тут у нас тоже различные фоны. Фридеманн вырос в очень религиозной семье, а я – в очень антирелигиозной. Поэтому те старые ритуалы были для меня совсем непривычными. Например, здесь нас пригласили на церемонию субботнего застолья, и оказалось, что Фридеманн, хоть его семья была и не еврейской, а католической, гораздо лучше понимает и чувствует, что надо делать и как себя вести. А для меня всё это – вещи из совсем другого мира. Может быть, я пришла к мысли о необходимости ритуалов именно потому, что была всего этого лишена. Я остро ощущала пустоту политических жестов. В современном мире этот недостаток религиозных ритуалов, без которых человек теряет ориентацию в пространстве, зачастую замещается эзотерическими ритуалами. Но эзотерика тем или иным образом всегда оказывается связанной с фашизмом.

Н.З.: Я думаю, что во всяком сектантстве власть определенных личностей над группами людей делается практически неограниченной.
Ф.: Да. И это – другой аспект ритуала. Ритуал рассматривает вопрос о том, как вести себя по отношению к другим людям. Сегодня наш институт находится в фазе первичного исследования, определения ориентиров. И мы изобретаем те или иные акции, сами по себе являющиеся родом обрядов. Чтобы проверить, как эти вещи работают. Вроде акции с переливанием цыганской крови, имеющей дело с мифом крови, с символизмом. Но мы старались насколько возможно избежать серьезного отношения к тому, что мы делали. Ведь тут мы, надо сказать, играем с огнем. Поэтому, не желая поставлять материал для какой-либо расовой теории, мы придали всему легкомысленно-иронический характер. Сама операция была явной подделкой или, скорее, детской игрой.
К.: Политические активисты нас за это порицают. Им не нравится, что мы слишком много играем и слишком ироничны.
Н.З.: Именно чувство юмора, отличающее ваш «Перманентный завтрак», и привлекло к нему наши симпатии.
Г.-Д.: Как я поняла, ваш «завтрак» может происходить в любое время дня? Первое, что он напоминает – это «Безумное чаепитие» Кэрролла. Это, конечно, ритуал, но только особого рода, ритуал, являющийся одновременно и антиритуалом. Вы можете завтракать в обеденное время или ночью при свечах, тогда как классические ритуалы, как вы сами отмечали, прочно привязаны к строго определенному времени.

К.: Но кроме временного времени есть еще понятие вечного времени.
Г.-Д.: Это уже категория, относящаяся к концу времен.
К.: Вечность – тоже непременный компонент ритуального мышления. Начало, конец и бесконечность – всё это части ритуала. На нашем лого изображены часы.
Ф.: Да, но в зеркальном отражении. Это перевернутые часы.
Г.-Д.: Вы действительно тесно связаны с идеями Кэрролла.
К. и Ф.: Надо же! Стоит перечитать «Алису»!
Г.-Д.: Во время «безумного чаепития» заяц смотрит на карманные часы и спрашивает: «Который теперь день? А разве твои часы показывают год?» Приходя в конфликт с обычным временным распорядком, мы, возможно, обращаемся к вечности. Я пытаюсь представить себе этот вечный завтрак и это фальшивое переливание крови… Какие еще ритуалы вы создали?
К.: Прежде всего связанные с нашей собственной жизнью персональные ритуалы. Например, бракосочерание.
Ф.: Мы превратили его в трехдневную дискуссию о важности церемонии бракосочерания с участием около 300 человек. Церковного венчания у нас не было. Так вот, брачная церемония, производимая государством, заключается всего-навсего в подписании контракта. Не было даже никакой речи. Спрашивается: что это такое? Да, потребовались два свидетеля, нам предложили надеть друг другу кольца. А что означает эта церемония, изъятая из церковного контекста? Мы отказались от колец. А что значат свидетели? Ведь все и так прекрасно видят, как подписывается контракт. Поэтому мы позвали в комнату только этих двоих, которых требует государство, чтобы их присутствие было осмысленным. Всё было закончено в две минуты. Чиновник уже собрался уходить, и тут мы ему сказали, что сейчас придут наши друзья и мы отправимся отмечать. Он был страшно изумлен, что будет и музыка и выпивка. Но совсем отдельно от его церемонии.
К.: Смысл всего этого заключался в том, что посреди реальной вещи находится пустота. Наш друг написал по этому поводу большую статью. В середине урагана всегда очень тихо. Посреди праздненства была совершенно пустая церемония. Мы всегда стараемся соединять удовольствие и веселье с серьезными исследованиями и дискуссиями, убеждаем людей принимать в этом участие. Что из этого института выйдет, мы, конечно, еще не знаем.
Г.-Д.: Вы стремитесь к тому, чтобы все следовали вашим ритуалам в том виде, в котором вы их создаете, или хотите, чтобы их перерабатывали и создавали новые ритуалы и церемонии?
Ф.: Главная задача наших исследований – понять, как создавать ритуалы. В этом отношении очень полезно присмотреться к древним ритуалам. Например, здесь, в Иерусалиме, можно прикоснуться к Гробу Господню, но для этого нужно опуститься на колени и заползти внутрь пещеры, иначе у вас ничего не выйдет. Если бы нечто подобное происходило в каком-нибудь выставочном пространстве, то все бы спрашивали: «Эй, что вы тут такое вытворяете?» А у религии были века на выработку наилучших методов того, что можно назвать «пропагандой». Или можно сказать, что это — «умение привести вещи в правильное состояние, выработать оптимальный ритм».
К.: Еще один проект – «Стояние». Мне кажется, он был важным, удачным и действенным, и мы повторяли эту церемонию много раз. Как вы знаете, 6 лет назад у нас пришло к власти крайне правое правительство Георга Хайдера. Это вызвало волну протестов. На Эйденплатц, центральной площади Вены, в течение 4 лет люди собирались на демонстрации протеста. Сначала там бывало больше демонстрантов, чем когда-то приходило слушать Гитлера. Но чем дальше, тем участников становилось меньше. Долгое время эти демонстрации следовали заведенному ритуалу: встретиться, пойти куда-то, начать выкрикивать лозунги. Полиция, естественно, выработала соответствующую тактику. Они блокировали кварталы. Нам показалось удивительным, что никто не подумал о новой стратегии, о новом ритуале, чтобы полицейские оцепления не могли сорвать демонстрацию. И мы разработали систему, позволявшую достичь большого успеха малыми силами, и назвали ее «Стояние». У каждого есть свой пост, и посты расположены на приличном расстоянии один от другого. Так два десятка человек практически заполняют целую площадь. Это действует очень мощно, если вы стоите, как на посту…
Ф.: Мы скопировали манеру военизированных структур. Мы стояли навытяжку. И еще мы решили, что и одежда наша не будет обычным на демонстрациях левых трик-траком, когда полагается быть против всего, что представляет закон и порядок. Это всегда малоартикулированная и неиндивидуализированная масса, и со стороны обычно не очень-то понятно, о чем идет речь. А тут – нечто имитирующее полицейские цепи, но без обезличивания. Каждый стоит, хоть и в строго выбранном месте, но сам по себе. Мы не группа. Мы не связаны физически.
К.: Поэтому и у полиции нет оснований для того, чтобы считать это демонстрацией. Интересный аспект «Стояния»: как привести индивидуальность, сингулярную личность в соотношение с коллективной акцией. Мне это было особенно важно, потому что я никогда не хотела быть «вместе». Но хотела входить в контакт и наблюдать, что будет происходить. Я никогда не отрицала неравенства в обществе, различий между мужчиной и женщиной, между культурами и так далее. Но я стремлюсь находить способы коммуникации и точки соприкосновения там, где существует неравенство. Я могу также выявить неравенство, сделать его наглядным.
Ф.: Принятие различий – очень важный момент.
Г.-Д.З.: И все стояли без лозунгов?
Ф.: Абсолютно без демонстрантских аксессуаров. Сколько времени и сил заняло убедить людей в этом участвовать. Это напоминало уничтожение табу. Мы выработали принцип «смены караула», чтобы выдержать несколько часов. Половина стояла, а половинм сидела в кафе. Церемония была следующая: выйдя из кафе, свободный участник подходил к стоявшему на посту и спрашивал: «Вы позволите занять ваше место?» Если тот соглашался, то происходила смена, и он уходил отдыхать в кафе, но мог отказаться и ответить: «Нет, займите место кого-нибудь другого».
К.: Мы также решили читать на посту какую-нибудь книгу, вроде исследования фашизма Адорно.
Ф.: Мы делали это напротив Министерства Внутренних Дел. Вдруг оттуда вышел один высокий полицейский чин, подошел к одному из наших друзей и спросил: «Что вы тут делаете?» Тот ответил: «Я стою тут на некотором расстоянии от МВД». «А что делают другие?» «Спросите их». И тот ушел, видимо поняв, что ему придется спрашивать каждого индивидуально, зачем и почему он там находится, не имея возможности ему это запретить.
Н.З.: Потрясающе! Я хотел спросить вас о том, как развивается «Перманентный завтрак». Вы знаете, что с ним сейчас происходит?

Ф.: Примерно год назад мы сами перестали вкладывать силы в организацию завтраков в Вене. Но есть наш сайт, на который можно отправлять информацию и материалы о проведении завтраков, поэтому мы постоянно получаем сообщения о том, что такие завтраки происходят то в Кайзерслаутерне, то в Амстердаме, то в Бохуме, то в Братиславе. То есть цепочка продолжается самостоятельно, и это гораздо лучше, чем постоянно подталкивать ее самим.
Г.-Д.З.: Ритуал – это то, что возвращается, повторяетя с определенной периодичностью. Но некоторые ваши ритуалы – это скорее разновидности хеппенинга – они происходят и прекращаются. Ваша женитьба, например…
К.: Нет, это не прекращается! (Общий смех) Да. Церемония завершилась. И другие ее не повторяют. Но всё это опыты, попытки исследований.
Ф.: Всё, о чем мы сейчас рассказываем, еще не завершено. Ни одна из наших работ и не должна быть завершенной. Если мы что-нибудь заканчиваем, вроде завтраков, то это воскресает в чужих руках.
Г.-Д.З.: И тут вы коснулись важной для наших дней проблемы. Ведь ритуалы обычно воспринимаются как нечто жесткое, и это встречает у современного человека ту или иную меру протеста, как нечто ограничивающее его личную свободу.
К.: Человек не может жить без ритуалов, он постоянно создает их, но не готов признать их таковыми.
Г.-Д.З.: И еще одна актуальная проблема – авторство. Вы уже писали об этом в своем каталоге.
К.: Это особенно забавно, потому что текст в каталоге подписан Фридеманном. А написала его я. Формально дело было в том, что он был очень занят заграницей, а я сидела с ребенком и у меня была масса времени. Но по сути мы создали парадокс об авторстве.
Н.З.: Примечательно, что бóльшая часть старых ритуалов анонимна. Например, в ритуале пасхального Седера мы из поколения в поколение упоминаем, что такой вот сандвич из двух кусочков мацы и горькой травой между ними ел рабби Гиллель, но подавляющая часть ритуалов совершается без того, чтобы исполняющие знали, кто их придумал и аранжировал. Скажем, в Талмуде записано, кто из мудрецов высказал какое мнение, но простой человек, который молится или омывает руки так, а не иначе, совсем не знает, кто выработал для него эти ритуалы.
Ф.: Уже сейчас в Австрии люди устраивают завтраки, совсем не зная, кто это впервые затеял.
Г.-Д.З.: И вас это устраивает?

Ф.: Да. Но в то же время для нас очень важно, что некоторые все же знают, кто это придумал. Тут ситуация пограничная.
Н.З.: Очень близкая нам тема – пограничность и авторство. Гали-Дана сделала книгу «Жалоба пограничника», состоящую из ее стихотворения, трех его переводов, сделанных другими поэтами и собственных коллажей – авторских вариаций, в которых художник оспаривает у поэта авторское право на книгу. А каким образом тема границы связалась у вас с темой ритуалов?
Ф.: Всё, как известно, проникает во всё, но всё имеет также свои границы. Проект границы возник из проекта завтраков, как одна из его составляющих. Но он оказался больше связан с невидимым, чем с видимым. Я очень люблю иерусалимский Старый Город, потому что это, по-моему, лучшее место в мире для исследования этой темы. Сейчас мы работаем над идеей создания «Identity Kit». Это нечто вроде коробки с набором различных головных уборов. Об этом пока рано рассказывать, но эти вещи – всегда составные части ритуалов и всегда обозначают границы. Как иностранцы мы всё время пересекаем здесь больше границ, чем те, кто живет тут всю жизнь. Люди, приверженные определенному обряду, стараются не входить в чужие районы. А мы с удовольствием пересекаем границы и наблюдаем, как всё это в ста метрах от нас делается совсем иначе, а еще в ста метрах – снова иначе, иные ритуалы, даже иные костюмы. Люди стараются отличаться от других и создают границы.
Г.-Д.З.: Это напоминает магические круги. Вы окружаете себя белой меловой линией, чтобы стать неуязвимыми и неуловимыми. Граница оказывается мерой безопасности.
Ф.: Да, иногда это хорошо, иногда – превращается в тюремное заключение. В этом, возможно, причина нового роста религиозгости – люди теряются в мире без границ. Им не хватает структур.
Г.-Д.З.: Между прочим, куры, обведенные таким кругом, впадают в каталепсию…
Ф.: Возвращаясь к вопросу об авторстве: часто, работая с разными людьми, ты подхватываешь чью-то идею, и она делается твоей. И наоборот. И иногда уже невозможно установить, где чья идея. Если отвлечься от проблемы копирайта, то идею, по-моему, украсть у меня трудно, ведь каждый сделает из нее что-то другое, отличное от того, что сделаю я. Но я соврал бы, сказав, что проблемы не существует, если ты художник-профессионал и тебе нужно выживать в современном мире.
Г.-Д.З.: Это тоже проблема самоидентификации. Иногда ты рад подарить свою идею, а иногда чувствуешь, что с тебя сняли последнюю рубашку. Что-то дорогое тебе, составлявшее смысл твоей работы, кто-то уносит без спроса, как свою собственность.
Ф.: Да, причем иногда даже без злого умысла. Значит, и тут требуется какой-то ритуал, регулирующий эти отношения, не входящие в компетенцию патентных бюро.
Н.З.: Возможно, тот же, что и при смене караула в вашем «Стоянии». К тебе подходят и говорят: «Позвольте мне увести вашу идею!» Но ты должен иметь возможность ответить: «Нет, уведите идею у кого-нибудь другого. Я со своей еще ношусь».

(Беседа состоялась 27 октября 2006 года в Иерусалиме, в кафе «Ноктюрно»)

Перевод с английского: НЕКОД ЗИНГЕР

КАРИН ШНАЙДЕР И ФРИДЕМАН ДЕРШМИДТ:

ФОТОГРАФИИ: УРСУЛА ХОФБАУЭР