ГАЛИ-ДАНА ЗИНГЕР: Хотелось бы начать наш разговор с того, о чем мы с вами уже неоднократно говорили – с «Бригады Маяковского», с начала вашего творческого пути. Что это было за время, что это были за люди? Расскажите об этом, пожалуйста.
САВЕЛИЙ ГРИНБЕРГ: «Бригада Маяковского» всегда была для меня чем-то значительным. Но это ведь прошлое, далекое прошлое, которое все время стучится и напоминает о себе. Прошлое не исчезает, оно где-то рядом. Мне иногда представляется, что это какое-то очень высокого роста существо, которое смотрит в окно, если это даже второй этаж, третий, все равно – смотрит.
Г.-Д. З.: А что его интересует?
С. Г.: Этого прошлого? Оно просто о себе напоминает своим присутствием. Это какое-то чудище, которое стоит тут и напоминает о себе. Оно не чудовище, а чудище. А если говорить попросту, то «Бригада Маяковского» – это была литературная организация, возникшая на выставке самого Маяковского «Двадцать лет работы», в феврале тридцатого года, за полтора месяца до самоубийства. Ибо Маяковский – самоубийца, и об этом не стоит забывать.
Г.-Д. З.: И что это значит для вас?
С. Г.: Это значит очень многое. Еще раз показывает, что это был человек с вызовом всему существующему. И это был вызов. «Твой выстрел был подобен Этне», – написал Пастернак.
Г.-Д. З.: Как же создалась «Бригада Маяковского»?
С. Г.: Она создалась стихийно. Весь ее секрет и особенность в том, что она возникла стихийно. Об этом сейчас многие не знают. На выставке собрались молодые люди, в основном это были так называемые комсомольцы, которые верили… Я не был комсомольцем, но принадлежал к этой бригаде, правда, уже после самоубийства Маяковского. Это были самые разные люди: Артемий Григорьевич Бромберг, Мотя Кольцова, Виктор Славинский, Разоренов, Георгий Холин и многие другие. И вот образовалась группа помощи Маяковскому, чтобы продвинуть его выставку, перевезти куда-то, чтобы она продолжалась. Маяковский благодарил за это «Бригаду». Тогда вообще были такие производственные названия, как «ударная бригада». И действительно ведь была первая пятилетка, и это было каким-то подъемом, вернее – какой-то иллюзией подъема, несмотря на сталинизм, еще до крупнейших чисток и до лагерей. Хотя многие из этих людей потом попали в лагеря.
НЕКОД ЗИНГЕР: А чем занималась «Бригада» в последующие годы?
С. Г.: То, что «Бригада» возникла стихийно, делало ее всегда неудобоваримой для властей. Ведь о ней не было никаких указаний сверху. Это был вечный конфликт «Бригады Маяковского» и Союза писателей. Особенно после слов Сталина о том, что «Маяковский был и остается лучшим, талантливейшим поэтом нашей революционной эпохи», прозвучавших в конце тридцать пятого года на фоне повышенного интереса к поэту, с которым, видимо, нужно было считаться и верхам. «Бригада» поддерживала и распространяла этот интерес, но и не только она, а также и многие другие.
Г.-Д. З.: Маяковский стоял для вас совсем особняком или он был для вас одной из фигур русского футуризма?
С. Г.: Безусловно, он связывался с модернизмом, с футуристической линией в поэзии. Он был поэтом, который стремился соединить в сущности несоединимые вещи. Ведь Маяковский был беспартийным. Он не только понимал слово «революция» иначе, чем партийная верхушка, он и произносил его иначе. Он хотел и быть поэтом, писать неподражаемым собственным языком, и в то же время стремился по своим убеждениям служить новой эре строительства «человеческого социализма». Вообще выражение «социализм с человеческим лицом», возникшее потом в Чехословакии, на мой взгляд, было как-то связано с этой формулировкой Маяковского: «мой человеческий социализм». Но в «Бригаде» были очень разные взгляды на футуризм, поскольку там были очень разные люди.
Г.-Д. З.: Все они писали сами?
С. Г.: Там не все писали, но очень многие. И я тоже писал. И все мы постоянно натыкались на препятствия. К «Бригаде» относились как к «несоветской организации». Мы не были антисоветчиками, но хотели как-то по-своему, по-человечески. И поэтому организация оказалась крамольной. Такой конфликт был и у Юрия Олеши, и у Михаила Зощенко. Это было какое-то раздвоение. А футуризм и борьба за новые формы искусства вообще были мне близки еще и до «Бригады». Мое восхищение Пикассо идет оттуда же. Для нас Маяковский был символом этого обновления, освобождения… да не символом, а настоящим воплощением этого стремления к новой форме. Если уж строить новую жизнь, то делать это в новых формах. И это, конечно, входило во всё большее противоречие со сталинизмом в искусстве. Ведь в искусстве тоже был сталинизм. А мы многое чувствовали, но многого и не понимали. Например, Мотя Кольцова работала на фабрике и была комсомолкой. И вот она написала письмо в ЦК партии, что она уходит из партии из-за несогласия с партийной линией. Потом ее вызывали, запугивали. Не знаю, чем это всё кончилось, но она отошла от «Бригады». А после слов Сталина с «Бригадой» стали как-то считаться. Ведь и на Маяковского страшно нападали после смерти вплоть до этих слов. Особенно нападал РАПП – Российская ассоциация пролетарских писателей. Всё время хотели доказать, что он – не пролетарский поэт. Маяковский в одном письме к Лиле Брик писал: «Я сейчас ощущаю себя действительно пролетарским поэтом – и денег нет, и стихов не пишу». А тогда это решало положение поэта – пролетарский, не пролетарский, попутчик.
Г.-Д. З.: Для вас Маяковский является особой фигурой, самой значительной? Более значительной, чем Хлебников?
С. Г.: Да, для меня лично. Для меня это – центральное явление того времени. Хлебников, по-моему, тоже великий поэт. И, между прочим, он по-своему тоже искал союза с действительностью. Была советская, так называемая, власть, и от этого никуда не денешься. Были миллионы людей, которые просто жили в это время. На них невозможно поставить крест. Они жили, они что-то искали. Когда меня приглашали в Москву, помня, что был такой Савелий Гринберг из «Бригады Маяковского», то я обнаружил там такие антимаяковские настроения…
Н. З.: В каком году это было?
С. Г.: В девяносто третьем.
Г.-Д. З.: Звучит почти как роман Гюго, год якобинского террора…
С. Г.: В общем-то, не так давно. Впрочем, мне всё кажется не так давно… на самом деле, мне уже скоро девяносто лет, не совсем, но почти. [Смех] По-моему, настроения эти, антимаяковские, связаны с недоразумением. Путают поэта с прозой. Его переводят в прозу и говорят, что вот он написал, к примеру: «Да здравствует коммунизм!» Но ведь это проза, а в стихах всё иначе, по-другому. С точки зрения поэзии он был всегда в конфликте со всем окружающим, и даже сказал в одном из стихотворений в двадцать третьем году: «Всей нынчести изгой». Вот это и есть Маяковский.
Н. З.: В этом, вероятно, и суть футуризма. Есть «нынчесть» и есть «футурум», и если поэт стремится принадлежать к «футурум», то у него, естественно, нелады с «нынчестью».
Г.-Д. З.: Это неприятие «нынчести», не только пассивное изгойство…
С. Г.: Не знаю. Я думаю, что если он был в будущем, то в очень далеком.
Н. З.: Если взять противоположность «нынчести» в русском языке, то мы и получим то самое «будетлянство», к которому принадлежал Маяковский.
С. Г.: Верно. А продолжением этого был ЛЕФ – Левый фронт искусств, который создал Маяковский, и сам из него же вышел впоследствии. А верхи так называемой «советской власти» противились стремлению к новым формам, начальники чувствовали, что это им враждебно. Но они даже не знали, что с этим делать – ведь как же, Маяковский воспевает Ленина, куда же тут денешься?
Г.-Д. З.: А какое влияние футуризм оказал на вас как на поэта?
С. Г.: Как-то, вероятно, повлиял. Но как – я не знаю… [Смех] Всё это видно в стихах, которые, кстати, и вы публиковали.
Н. З.: По-моему, и вы враг этой самой «нынчести».
С. Г.: Вот в этом слове Маяковского уже много заключено. Ведь это его слово, до него и слова-то такого не было. И вот, оказывается, «нынчесть». Она у него возникла сама собой, так же, как «Бригада Маяковского». И таких слов у него полно, он даже сказал: «Я немало слов придумал вам».
Н. З.: И вы тоже нам придумали немало слов. Правда же?
С. Г.: Но я их не придумывал, они возникали. Они, по-моему, у всех возникают.
Н. З.: Вообще-то, вовсе даже и не у всех.
С. Г.: Встречаются люди, которые ценят мои стихи. Но вы знаете, я думаю иногда – хорошо, что их не печатали. Это было правильно с точки зрения властителей. Я пробовал иногда приносить стихи в редакции, но это были неприятные встречи. Особенно мне приклеивали слово «формализм», как что не так – формализм. И хорошо, что не печатали, потому что иначе я, может быть, втянулся бы в эту компромиссную историю, начал бы как-то подлаживаться.
Н. З.: Таким образом, первая ваша книга вышла в Израиле?
С. Г.: Да, хотя почти все стихи были написаны уже очень давно.
Г.-Д. З.: Савелий, создается впечатление, что круг ваших образов остается неизменным много лет, и то, что вас сегодня здесь окружает, будто бы не входит в стихи?
С. Г.: Как же. Вот у меня тут есть стихотворение, которое, может быть, можно даже напечатать, называется «Израиландия». Я вам его могу дать. Есть целый цикл «Кипарисы», и это – израильские кипарисы. Но я всё время думаю, что ведь были миллионы людей, которые жили, рожали детей, боялись, бодрились, и их нельзя зачеркнуть. Вообще я очень рад, что у вас такие дружеские вопросы. [Смех] Правда, это очень важно, потому что я принадлежу к поколению людей, которое застращали. И от этого страха я уехал. У нас в Музее Маяковского был один американец в командировке, и он как-то сказал: «Я у вас понял то, что раньше не понимал – я понял, что такое настоящий страх». Он почувствовал это – какая-то тяжесть нависла над всем поколением. И в этой тяжести надо было жить. А куда меня только не забрасывало! Я никогда не был героем, но был на фронте, на Малой земле, и читал там стихи и лекции о Маяковском и о Пушкине.
Г.-Д. З.: Я знаю, что Пушкин для вас значит не меньше, чем Маяковский, а как это согласуется с призывом сбросить Пушкина с корабля современности?
С. Г.: Это, вообще говоря, вопрос естественный. Призыв «бросить» Пушкина, Достоевского и еще многих с «парохода современности» был частью манифеста футуризма, подписанного не только Маяковским, но и целым рядом других людей. И сам Маяковский потом говорил в ответ на обвинение, что он «уничтожает классиков»: «Никогда этим глупым делом не занимался, а просто считал, что памятниковое прошлое не должно заслонять стремление к новому». Вообще Маяковский очень ценил Пушкина, и нужно знать контекст, чтобы понимать, к чему относится призыв, о котором вы говорите. Маяковский знал Пушкина наизусть и постоянно цитировал.
Г.-Д. З.: Приехав в Израиль, вы сразу стали заниматься переводами израильских поэтов. Как это произошло?
С. Г.: Я был уверен, что здесь должен существовать какой-то новый поэт-модернист. Я даже не слышал про Авидана, но я знал, что такой поэт должен быть. Я считал, что новое ощущение жизни, глобальные перевороты, которые здесь произошли, возникновение государства, а главное – возрождение иврита, должны привести к появлению модернистской поэзии. И я искал этого Авидана, зная, что такой есть, не может не быть. И я его нашел. Для меня Авидан был крупным явлением. Ну, вы с этим, по-моему, согласны. Я нашел его в журнале «Ат»*. Я постепенно привыкал к ивриту, восстанавливал то, что у меня оставалось когда-то. И вот я нашел в этот момент его стихотворение «Дибурим»**, весной семьдесят третьего года. Нашел я этот «Ат» и понял, что это – то самое, что я искал. Так что первое стихотворение, которое я перевел, было «Дибурим». Лично я Авидана еще не знал, потом меня с ним познакомили, и он был очень взволнован тем, что его переводят на русский язык. О том, что он умер, кто-то сообщил мне в книжном магазине Малера, по дороге в вашу мастерскую на улице Пророков. И я вдруг увидел, что все люди другие, что это какие-то призраки. Я до сих вспоминаю его как человека нелегкого, но очень талантливого, настоящего поэта.
Г.-Д. З.: А в чем проявлялась его нелегкость?
С. Г.: Он был иногда подозрительным, что-то ему казалось. Но мы были в хороших отношениях.
Г.-Д. З.: Он ведь вас тоже переводил.
С. Г.: Да, это было напечатано в журнале «Ахшав»***.
Н. З.: Перевод ведь наша общая, можно сказать, центральная тема, и поэтому мне особенно интересно понять – вы говорите, что вы искали поэта, но почему вы его хотели не только найти, но и перевести?
С. Г.: Я хотел, чтобы русскоязычный читатель понял, что здесь есть поэзия. Ведь сюда приехали многие люди с убеждением, что поэзия была только в России. А ведь это не так, здесь есть поэты, и Авидан, по-моему, из них самый модернистский.
Г.-Д. З.: А Йона Волах?
С. Г.: Да, Йона Волах. Совсем другая. Авидан к ней относился иногда пренебрежительно. И напрасно, я с ним в этом был совершенно не согласен. Но он вообще был такой.
Г.-Д. З.: Может быть, это была поэтическая ревность.
С. Г.: Этого не должно быть, по-моему.
Г.-Д. З.: Не должно, но бывает. [Смех]
С. Г.: Ну какая там ревность! Поэт должен быть всё время сам собой. А для чего он, кстати сказать, должен быть сам собой? Очень глубоко сам собой? Для того, чтобы уметь избавиться от этого, чтобы самого себя потом отчеркнуть, чтобы исчезнуть. Мне кажется, что это самоисчезновение и есть суть поэзии.
Г.-Д. З.: Это очень интересная мысль.
С. Г.: Это не столько мысль, сколько ощущение. А это будет записано?
Н. З.: Да.
С. Г.: Ну и пускай. [Смех]
Г.-Д. З.: Многие поэты считают, что занятие переводом мешает собственному творчеству. Что вы об этом думаете? Не путь ли это к такому самоисчезновению?
С. Г.: Я думаю, что в этом есть доля правды. Переводы практически являются каким-то самопожертвованием, отказом от собственной работы ради того, чтобы показать людям других поэтов. Но это может и обогащать. Но ведь это – вопрос энергии. Вы – люди энергичные, вы оба, мне так кажется…
Н. З.: Иногда. [Смех]
С. Г.: Да. Вы иногда энергичные. И поэтому то, что вы переводите, не должно мешать вашей собственной работе.
Г.-Д. З.: Мы, во всяком случае, не жалуемся.
С. Г.: Ну и правильно делаете. Вот и я не жалуюсь. [Смех]
Г.-Д. З.: Савелий, здесь ведь был поэт, считавший себя прямым продолжателем Маяковского. Я имею в виду Александра Пэнна. Он и перевел много стихов Маяковского. Что вы о нем думаете?
С. Г.: Конечно, это – поэт, но Маяковского он, по-моему, понял как-то поверхностно. Он был, что называется, «слишком коммунист», поэтому он из Маяковского выжимал всё самое тенденциозное. Ведь Маяковский перед смертью, в поэме «Во весь голос» написал: «Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне». Я всегда это цитирую – это замечательные слова: «Наших дней изучая потемки, вы, возможно, вспомните и обо мне». Эти «потемки», это «окаменевшее говно»… По слухам, цензоры, когда читали эти стихи, были обескуражены – Маяковский о современности пишет такие вещи. Между прочим, «Во весь голос» – это продолжение пушкинского «Памятника», там очень сходный ритм: «Я памятник себе воздвиг нерукотворный, к нему не зарастет народная тропа» – «Я к вам приду в коммунистическое далеко». Это «коммунистическое далеко» тоже всех пугало.
Г.-Д. З.: Конечно, ведь должно было быть «близко».
С. Г.: Конечно! А у него – «через хребты веков»! «Громада лет». Главное в нем то, что это был великий поэт. Его переводят и переводили, но из него вытаскивали всё самое политическое. А ведь у него сказано: «И мне агитпроп в зубах навяз»!
Н. З.: Савелий, меня всегда интригуют в ваших стихах образы ежа и черепахи…
С. Г.: И дикобраза. Когда-то я написал стихотворение про ежа, в Москве, в тридцать пятом или тридцать шестом году.
Н. З.: То самое в форме детского стишка?
С. Г.: Да-да. Потом я его подсократил. А несколько позже получился вариант «Еж и дикобраз». Откуда эти образы? По-моему, они мне снились. Они мне как-то близки.
Г.-Д. З.: Но ведь это антропоморфные образы, это же не зоология?
С. Г.: Конечно… как у Крылова. [Смех]
Н. З.: Нет, совсем по-другому!
Г.-Д. З.: Это же не басни!
С. Г.: Ну конечно. И потом у меня часто возникают ежи и черепахи в стихотворениях. Как они появляются? Сами собой. Надо над этим подумать, может быть, тут есть какой-то секрет, неизвестный мне самому.
Н. З.: Это особенные животные, они укрываются сами в себе, выставляя наружу какие-то колючки или панцырь…
С. Г.: Наверное, психологически что-то в этом есть, но ведь автор не знает ничего про свое творчество. Наверное, вы указываете на что-то, что мне самому не так ясно. Я знаю только, что это не случайно.
Г.-Д. З.: Но кого-то конкретно вы не связывали с этими образами?
С. Г.: Нет. Я помню, что машинистка, работавшая в литературном музее, прочитав мое стихотворение про ежа, спрашивала: «А кого вы подразумеваете?»
Г.-Д. З.: А черепаха ее не интересовала?
Н. З.: А вторая тайна, с которой для меня связываются многие ваши стихи…
С. Г.: Да нет там никаких тайн! [Смех]
Н. З.: Очень много тайн! Вторая тайна – это чувство космичности.
С. Г.: Это у меня есть. Космос есть в стихах – есть даже стихи про Байконур и мыс Канаверал.
Н. З.: Это – с одной стороны. А с другой – и там, где речь вовсе не идет про космодром, есть ощущение того, что вы постоянно пребываете не только, скажем, в этой квартире, но и в космическом пространстве.
С. Г.: Пожалуй, это так, хотя я точно не знаю. Да, это так. Мне иногда кажется, что эта комната, где я приютился, тоже куда-то летит, может быть, к Марсу, а может быть – к Юпитеру. Но это, Некод, знаете, вопрос какой-то суровый… [Смех]
Г.-Д. З.: Мне кажется особенно интересным то, что формально вы использовали с одной стороны достояние футуризма – палиндром, который разрабатывал Хлебников, а с другой – онегинскую строфу. Как это у вас соединилось?
С. Г.: Вы ведь печатали, между прочим, мою палиндромическую онегинскую строфу. Как это соединилось? Да вы же прекрасно это знаете! Ну, слушайте: Пушкин же тоже был футурист! Ей-богу! Ведь каждое новое явление в искусстве всегда футуристично. В этом смысле традиционализм, подражание уже разработанным приемам, выступает против этого старого искусства, которое так же летит в будущее, как и футуризм. А традиционализм, наоборот, всё приостанавливает. Маяковский гораздо ближе к Пушкину, чем те, кто Пушкину подражают.
Г.-Д. З.: С этим нельзя не согласиться.
С. Г.: Это вам нельзя, потому что вы это понимаете. А многие этого совершенно не понимают. Хотя это даже слишком понятный парадокс.
Г.-Д. З.: А хотели бы вы что-нибудь добавить сами, о чем мы не догадались спросить?
С. Г.: Что я хотел бы сказать еще? Я хотел бы сказать, что нужно знать Зощенко – это великий писатель, нужно знать Маяковского, нужно, по-моему, ценить Пастернака, у него есть иногда блестящие вещи. Потом нужно ценить Сальвадора Дали, Пикассо, конечно – Некода… [Смех] Кроме того, нужно ценить Мейерхольда, которого загубили и не дали ему совершить того, к чему он стремился. Как губили людей! Иногда мне прошлое помогает, но вообще оно ужасно. Не мое прошлое, а вообще. Будущее лучше.
Г.-Д. З.: А как помогает прошлое?
С. Г.: Оно напоминает о том, что были люди. Иногда мне кажется, и, может быть, это именно то, что я хотел бы добавить, что я был каким-то совершенно другим человеком. Это, наверное, не только мое ощущение, но и ваше, и многих других. Что я был неоднократно совершенно другим человеком. И когда я смотрю на это прошлое, я имею в виду какого-то человека, который вроде я, а вроде – совсем и не я. А какой-то совсем другой, совершенно другой. Я не знаю, как это выразить, но я хотел бы об этом сказать.