(О КУРИОЗНОМ, ИНТЕРЕСНОМ, ЛЮБОПЫТНОМ)

Гали-Дана Зингер:

План этого перипатетического обсуждения втроем возник уже после смерти нашего общего друга, художника Александра Ротенберга (30.X.1966-24.XI.2003), чьей памяти мы и посвящали и сами прогулки, и собранные во время оных обрывки мыслей и впечатлений. Будь Саша жив, он непременно прошелся бы с нами по местам уснувшей иерусалимской куриозности. Сама идея сложилась из впечатлений нашего первого посещения Музея узников подполья, где состоялось открытие 4 Международного Биеннале современного искусства в Иерусалиме, и разговора с Йоэлем Регевом, приведшего нас всех на порог каких-то многообещающих перспектив и в дальнейшем, ставшего отчасти невосстановимой точкой отсчета, в каждой из последовавших бесед и прогулок.

ИЗ ДНЕВНИКА
5.XI.2003
Вчерашнее открытие 4 Международного Биеннале современного искусства в Иерусалиме.
Эстонская гостья, художница Ene-Liis Semper запечатлела на черно-белую пленку собственное самоубийство через повешенье.
Нетерпеливая особа раздраженно откладывает книжку, встает из-за стола, подходит к загодя и любовно подготовленной петле, поднимается на скамеечку из тех, на которые так удобно ставить ноги, когда сидишь в кресле, отбрасывает оную босой ступнею и зависает. На этом фильм заканчивается, но при желании его можно посмотреть с начала. А буде такого желания не возникнет, можно выползти из черной-черной комнаты на тусклый свет Музея еврейского подполья, глянуть на часть постоянной музейной экспозиции под названием «Виселица» и наткнуться на саму эстонскую гостью в черном свитере и черных брюках, укладывающую младенца в черную коляску. Боюсь только, что столь жизнеутверждающая концовка входила в программу исключительно открытия фестиваля и будущим посетителям выставки катарсис не гарантирован.

* * *
Сам по себе музей производил незабываемое впечатление. Он как раз из тех непосещаемых шизоидных музейчиков, которые особливо мне любы. Карцеры и камеры, столовая и молельни, госпиталь и прачечная, душевые и мастерские, склады и прочие подсобные помещения, все под слоем многолетней пыли. Выставка подарков, сделанных руками заключенных, в общем и целом производила впечатление не более дилетантское, чем большая часть фестивальной программы. Пройдясь под дождем по длинному мощеному внутреннему двору, обнаружили склад, где в ящиках с надписью עוף קור лежали апельсины. Возможно, то был один из экспонатов биеннале, однако никаких опознавательных знаков мы не обнаружили, так что можно с тем же успехом предположить, что имелась в виду постоянная экспозиция, представляющая собой ту самую партию цитрусовых, с которой в британскую тюрьму попали две ручные гранаты в апельсиновой кожуре, переданные с воли дожидавшимся виселицы Файнштейну и Баразани.

* * *
Это был наш первый визит в Музей подполья. Когда «Примечание»¹ устраивало там свою однодневную выставку, мы то ли не смогли выбраться, то ли не захотели, памятуя о непримечательном опыте в Бейт-Аргентина. Саша, если я ничего не путаю, представлял тогда театр теней.
Показалось, что и на сей раз он представлял там нечто вроде.
Первым произведением, которое я досмотрела до конца, дожидаясь Н. из туалета, и только по причине этого ожидания, был короткометражный видеофильм, сделанный, если не ошибаюсь, Питером Мальтцем, о том, как добрая старушка спускает чучело хомячка на парашютике из окна многоэтажного дома. Приземлившись, чучело оживает и бежит прямо под колеса проезжающего автомобиля, откуда его вовремя спасает неизвестно откуда взявшийся прохожий.
Последним был видеофильм Билла Виолы. Толпа народа с весьма выразительными, как обычно у БВ, лицами, с бесконечными оттенками ужаса, скорби и сочувствия взирала на нечто, лежавшее перед нею. Сомнений в том, что перед нею лежало тело, не возникало.

Йоэль Регев:

С точки зрения поверхностной логики совпадений знаменательно, что я, после долгих откладываний, пишу это небольшое предисловие на следующий день после того, как умер Жак Деррида. Собственно, все, о чем пойдет речь ниже, есть не что иное, как попытка присутствия в момент смерти: смерти, или невозможности дальнейшего существования двух областей, специально изобретенных для того, чтобы смерти избежать.
Два поля – эстетического и политического – были изобретены с целью продолжить историю после того, как история закончилась; с целью сохранить наивность тогда, когда наивность перестала быть возможной. В диагностике болезни и самоуничтожения этих двух областей Жак Деррида не имел себе равных. Его смерть, поэтому, есть нечто вроде смерти смерти.
А именно это нас и интересовало. Вообще, как можно будет заметить, интерес, в различных его аспектах, является ключевым словом во всем нашем предприятии. После того, как кончается история, становится возможным заняться интересными вещами. Оттягивание смерти более не нужно, поскольку самое интересное начинается именно после нее. Эстетика и политика преодолеваются в интересном. Предназначением художника и предназначением политика становится создание интересных объектов.
Не это ли и есть награда, ожидающая праведников в будущем мире. И именно в этом заключается наказание для грешников: грешникам вообще не интересно никогда. Заниматься тем, что интересно – вот, пожалуй, единственно возможная ныне этическая максима.
(Не является ли все это запоздалым ответом моей классной руководительнице? «Ты делаешь только то, что тебе интересно», – говорила она таким тоном, что становилось ясно: подобное поведение достойно безусловного порицания.)
Так или иначе, мы решили некоторым образом приблизить наступление будущего мира – или осознать, что это наступление уже произошло, и вести себя соответственно: заняться тем, что интересно, прямо сейчас. С этой целью мы совершили нечто вроде паломничества по уже существующим «местам силы» – очагам концентрации интересных объектов. Будучи созданными в предшествующую эпоху, во времена господства эстетического и политического, места эти были вынуждены скрывать свою подлинную функцию и маскировались с помощью всяческих просветительских претензий. Впрочем, маскировка эта не особенно им помогала: некоторая двусмысленность и сомнительность их предназначения всегда бросалась в глаза. Наш поход имел, таким образом, и очищающую функцию: избавить эти Храмы Интересного от ложного сознания, позволить им стать тем, что они есть.
Отчет об этом странствии мы и предлагаем вниманию публики.

Некод Зингер:

Перебирая названия иерусалимских музеев в телефонной книге, мы наткнулись на музей Теодора Герцля. Самым удивительным в этом факте было то, что о его существовании нам ничего известно не было, в то время как адрес – улица Кинг Джордж, 48 – указывал, что он таится прямо у нас под носом. Я набрал номер и услышал в трубке: «Еврейское агентство, здравствуйте!» На вопрос о музее основоположника сионизма мне сначала ответили, что ни о чем подобном не слыхали. Но недаром одна из первых школьных учительниц, любившая меткое словцо, с осуждением и не без ехидцы называла меня не иначе, как «Любознательный». Я продолжал допытываться, ссылаясь на телефонный справочник. Тогда мне посоветовали поговорить с Хавой. Хава оказалась в курсе дела, более того – она была причастна к музею. «Видите ли, – сказала она, – прийти к нам еще нельзя. Но когда-нибудь будут и экспонаты, и штат работников, и посетители. Мы – музей в пути». Я понял, что таким и должен быть музей человека, сочинившего «Государство евреев». Когда-нибудь придет помазанник Божий, когда-нибудь появятся и подлинные туфли и ночной колпак великого человека.
Но куда же отправиться сейчас? Нам были знакомы такие нетривиальные музеи города, как музей еврейской микротографии, расположенный в здании организации помощи инвалидам «Яд Сара», где потрясенный посетитель переходит непосредственно от искусственных ног и колясок к листочкам, на которых микроскопическим почерком выведены псалмы Давидовы, образующие изображение горы Сионской, и строки священной Тании, складывающиеся в портрет Старого Ребе. Или, например, музей храмовых принадлежностей в Старом городе, где, как настоящие, сияют серебряные и златые медные трубы левитов и херувимы смыкают свои крылья над крышкой Ковчега Завета. Музеи «Сгоревший дом» и «Один последний день» наводили ужас своими названиями, и мы оставили их на черный, как сажа, день.

В МУЗЕЕ НАЛОГОВ

Н. З.: «Железный фонд… Граждане еврейского отечества, впервые за годы нашей войны мы обращаемся к каждому и каждой из вас внести свой вклад…»
Г.-Д. З.: Это на покупку оружия.
Й. Р.: И девиз знакомый.
Г.-Д. З.: Какой?
Й. Р.: Рак ках! (Только так!)².
Г.-Д. З.: Какие интересные вещи узнаешь!
Н. З.: Карта показывает полную Эрец Исраэль, с Трансиорданией.
Й. Р.: Да, но это ведь ЭЦеЛ³.
Н. З.: Интересно, что на их символе рука держит винтовку, а потом от этого один кулак голый остался.
Й. Р.: Как раз похожий символ есть у какого-то из фронтов освобождения Палестины – тоже винтовка в кулаке и полная Эрец Исраэль.
Н. З.: То есть – «Нельзя давать им ружья»⁴.
Й. Р.: Вот призыв сдавать украшения для защиты родины: «Каждое ювелирное изделие – на защиту жизни!»
Н. З.: Тридцать восьмой год. Напоминает Священную Историю.
Й. Р.: Отлить такого золотого тельца и использовать его в качестве щита.
Г.-Д. З.: А вот замечательно трогательное письмо Леи Гольдберг: «Так или иначе меня изумляет то, что, после того, как в вашем управлении мне было сказано то, что было сказано, мне было послано это дополнительное уведомление с требованием уплатить деньги немедленно. Я заплатила в очень короткий срок 250 лир подоходного налога и еще 49, вычтенные из платы за мои лекции в Иерусалимском университете. Я не торговка, не лавочница и даже не служащая, получающая постоянную зарплату, я ивритская писательница, существующая на авторские гонорары и гонорары за переводы. Новая книга, которую я перевела, была пятилетней работой, «Война и мир» Толстого, и вы могли бы, я думаю, если и в вашем управлении можно говорить простым человеческим языком, понять, что, если разделить мой гонорар на эти годы, то ведь много денег у меня нет. После того, как я заплатила то, что заплатила за последнее время, у меня сейчас нет денег, даже если бы мне было что-либо обещано, то было бы весьма по-человечески разделить мои выплаты таким образом, как просил в своем напоминании господин Кост, и дать мне возможность ликвидировать мой долг частями. Я не намерена, не дай бог, уклоняться ни от какого долга по отношению к государству Израиль и очень хочу уплатить то, что от меня требуется и причитается, но способ взимания налогов не может быть в такой форме – последней недели. С глубоким почтением, Леа Гольдберг».⁵
И там еще есть страничка. И вот – эта книга. Видимо, ей неплохо заплатили, и тогда…
Н. З.: Да, интересно, чем все это кончилось.
Г.-Д. З.: А вот Абель Пэн⁶. «Тот факт, что у моего мужа, как у художника, доброе имя, еще не является основанием…» Это жена Абеля Пэна. Похоже, что у них что-то пытаются изъять.
Н. З.: Приходил такой вот дядя…
Г.-Д. З.: Да, только выглядел он, я думаю, несколько иначе.
Н. З.: А это почему-то нидерландский налоговый инспектор здесь оказался.
Й. Р.: Тут то, что конфисковали при попытке ввоза.
Г.-Д. З.: Одежда эта была чем-нибудь набита, так же, как и эта кукла, – нимало не сомневаюсь.

Н. З.: Да, в этой кукле пытались провезти жемчужины и бриллианты.

Г.-Д. З.: Просверленная обувь.
Н. З.: Он пытался из Иордании в этих башмаках утащить бриллианты. А тут орудия вскрытия – шила, ножички и прочее.
Г.-Д. З.: Воистину – шила в мешке не утаишь.
Н. З.: Серебряный барельеф «Тайная вечеря». Заседание таможенной комиссии, тайное и вечернее.
Й. Р.: На котором присутствует агент контрабандистов, или наоборот – совещание контрабандистов при участии тайного агента.
Н. З.: В этом серебряном барельефе тоже были просверлены дырки, чтобы провозить бриллианты…
Й. Р.: …в полицейской машине, причем почему-то искусственные.
Н. З.: А это уже наши отечественные таможенники. Султанский фирман XVI века в городе Газа.
Г.-Д. З.: Ниломер в Древнем Египте, с помощью которого прогнозировали разлив Нила и урожай зерна для удобства налогообложения.
Й. Р.: Замечательная история про меч. Он долгие годы валялся на складе таможни в Яффе, никто не знал, откуда он там взялся, все видели, что он какой-то старинный-древний, но не было о нем ничего известно, пока один из старейших работников таможни не опознал его и не сказал: «Это меч охранника, который стоял у ворот этого яффского отделения при турках».

 

Н. З.: Венгерский почему-то таможенник.
Г.-Д. З.: Хорош, очень хорош. Поэта Величко в профиль напоминает.
Й. Р.: Интересно, почему призывы к пожертвованию денег государству выпущены в Хануку?
Г.-Д. З.: Ну как же, потому что – хануке гелд. А это химические часы. Боже мой, весы, конечно! Почему я говорю «часы»?
Н. З.: Ну, потому что часы и весы – это почти одно и то же.
Г.-Д. З.: Скарабееобразная печать Плайяѓу сына Матитьяѓу, ответственного за налоги из Иудейского царства.
Н. З.: Десятый век до н.э.
Г.-Д. З.: Написано «зеленый камень», хотя он и голубой.
Г.-Д. З.: Black penny!
Н. З.: Да, но это только фотокопия. Тяжба о том, полагается ли британскому таможеннику по должности велосипед.
Й. Р.: А тут они препираются, положен ли английскому таможенному чиновнику конь.
Г.-Д. З.: Вот и разрешение на приобретение осла, тут же. А таможенник пишет, что осел не поможет ему хорошо выполнять свои обязанности, и не соблаговолят ли обдумать этот вопрос и предоставить ему лошадь. Таможенный чиновник в Газе.
Й. Р.: Был какой-то налог на излишества.
Г.-Д. З.: А марки почему? Надо же, ввоз марок арабских стран в Израиль был запрещен.
Й. Р.: Запрет отменен в 74-м году.
Г.-Д. З.: За сигареты всегда нужно было платить.
Н. З.: А это наркотест. А вот разрешение выращивать табак.
Г.-Д. З.: «Сообщение для курящих» Знаменитый Capston. Какое количество сигарет облагается налогом.
Н. З.: Лицензия на производство спиртных напитков.
Г.-Д. З.: Бренди «Эгозим»– «Israel’s hard nut». 42 градуса. А ведь теперь нет у нас такого бренди – «Твердый орешек». А вот «Оздоровительный напиток! Первое хининовое железо – укрепляет жизненные силы человека, а также развивает мышечную живость, и все врачи мира советуют им пользоваться.
Н. З.: Это – самый натуральный тоник. А интересно, что этот «Крепкий орешек» с шаржем на Бен Гуриона.

В кафе «Арома»

Й. Р.: А вот еще какой любопытнейший экспонат… Эта фотография Саддама, которому лезут в рот, – пожалуй, первая адекватная реакция американцев на 11 сентября.
Г.-Д. З.: Вроде средневековых историй про святых, которые лазали в пасти страшным чудовищам. Но ведь это был не зубной врач?
Й. Р.: Нет, я думаю, это – чтобы его опознать. Но, в общем-то, это – проявление вечного стремления залезть и посмотреть, а что же внутри?
Г.-Д. З.: То, что ты тогда излагал, напомнило мне ту идеальную картину, которую я всегда представляла себе так и не осуществленной возможностью постмодернизма – то есть, тотальный плюрализм, где каждое явление является не только не более интересным, чем другое, но в то же время и не менее, и сответственно все они и воспринимаются как некие диковины и курьезы, некие любопытные проявления человеческой деятельности.
Н. З.: Я думаю, что в этом сказалась твоя изначальная готовность к этому в противовес теоретикам постмодернизма, которые скорее видели во всем одинаково неинтересные, некурьезные фрагменты.
Й. Р.: Тотальный плюрализм как раз оборачивается обесцениванием всего, потому что ценность мыслится как что-то, что может быть только…
Г.-Д. З.: Определенным.
Й. Р.: Определенным и единичным. Другое дело, что при этом существует ясное сознание того, что такая ценность больше не возможна, но из этого как раз следует, что вообще ничего не возможно. Единственное, что можно сделать, – это с бесконечно нарастающей скоростью сменять разные периоды и стили, пытаясь успеть переменить до того мгновения, пока они станут неинтересными, но это не удается, потому что они становятся неинтересными почти моментально. Это то, что мне позавчера проповедовал Луский⁷ – что надо быть сегодня буддистом, завтра мусульманином, а послезавтра евреем.
Г.-Д. З.: Между прочим, Эрик Стенбок⁸, вполне пыляевский чудак, во время обучения в Оксфорде в восьмидесятые годы позапрошлого века менял вероисповедание каждую неделю…
Й. Р.: Но понятно, что это совершенно невозможно, потому что требует некоторой степени наивности. Ведь чтобы быть сегодня мусульманином, человек должен не знать, что он будет завтра евреем.
Н. З.: Да и знакомство с основами ислама, например, тоже требует некоторого времени, а по дороге станет скучно.
Й. Р.: И самолет в этом бесконечном ускорении очень кстати, потому что он – образ предельного движения, наиболее быстрый способ перемещаться в пространстве, и тут это движение неожиданно останавливается. И самолет, влетающий в небоскреб, – возвращение к земле. Но как это связано с Саддамом Хусейном, пока еще не очень понятно. Но у меня есть ощущение, что этот кадр.
Н. З.: Наверное, из Саддама сделают такой экспонат кунсткамеры.
Й. Р.: Может быть, это так и есть, и больше всего все это соответствует сцене поимки какого-то диковинного опасного зверя. И ведь Саддам Хусейн все время ассоциировался с постмодернистской стратегией постоянной смены личин, никогда не было возможности определить, он это или не он. А тут, когда его поймали, оказалось, что он в этом своем виде фантастически похож на всех сразу: почти как герой Брэдбери, становящийся тем, кого в нем хотят увидеть. Больше всего Саддам Хусейн похож, конечно, на Солженицына, но и на массу других людей, на Псоя Короленко, к примеру.
Н. З.: Это образ Фрэнка Баума, его Волшебник из страны Оз, который представал то девой, то головой, то чудищем, то огненным шаром. А ведь это еще конец XIX века.
Г.-Д. З.: Возможно, все Соединенные Штаты Америки уместятся где-то между Баумом и Барнумом, причем последний, при ближайшем рассмотрении, и окажется волшебником из страны Оз.
Й. Р.: Все это начинается еще в романтизме, а в сущности, с самого начала изобретения эстетического. Но в начале, благодаря разделению позиций зрителя и творца, удавалось сдерживать скорость изменений.

В МУЗЕЕ ПРИРОДЫ

Н. З.: И минералы, и изделия из минералов… Кварц геодес называется Шары Элиягу.
Г.-Д. З.: Небось, пророка Элиягу.
Н. З.: Песчаная роза. А вот – халцедоны, снаружи вроде булыжников, а внутри у них драгоценные гроты.
Й. Р.: Томас Манн в «Докторе Фаустусе» описывает как раз такие камни.
Н. З.: Мы их, надо сказать, в Батуми на пляже собирали. А эти тигровые глаза, считается, что они деньги приносят. Их надо носить в кошельке.
Г.-Д. З.: Поэтому Некод их всегда теряет.
Н. З.: Однажды я потерял тигровый глаз в тот же день, когда неожиданно получил какую-то мелочь.
Г.-Д. З.: Просто он исчерпал свои возможности. Маленький был камушек.
Н. З.: На этой фотографии совершенно явный Генри Киссинджер обрабатывает камни.
Г.-Д. З.: Кто мог предположить за ним такие таланты!
Н. З.: А вот они где, главные динозавры!

 

Г.-Д. З.: Этот оникс – типичная копченая грудинка. Синтетические камушки – любовь моего детства. На Пушкинской был магазин, который, по-моему, занимался скупкой драгоценных камней, и в его витрине были огромные головы искусственных минералов, а попросту, стекляшек.
Н. З.: Уважаемый посетитель! Помоги нам сохранять это место в порядке! Дотрагивайся только до кнопок управления! Говори шепотом! Объясни это своим детям!
Г.-Д. З.: А кнопки, чтобы свет зажигать. Какие у динозавра человеческие глаза! Во дворе еще один такой стоит.
Н. З.: А здесь его черепушка. Они маленькие были, симпатичные. Вполне дворовые. Это, между нами, называется Protoceratops. Примерно 65 миллионов лет назад он проживал на территории Эрец Исроэл. А вот это – вообще мезозойское лето. Ихтиозаврики плещутся. Интересно, это демонстрируются пейзажи нашей родины в допотопные времена? Собственно, согласно Торе, тут все должно быть плотно закрыто облаками, как до потопа, когда дожди шли все время, а они сделали такое синее, немезозойское небо. Ведь это потом уже начались всякие прояснения, радуги и прочие знамения.

 

Й. Р.: Было ведь жарко…
Н. З.: Было жарко и мокро – сплошной Тель-Авив по всему миру. А вот они сделали замечательную подделку – археоптерикса из птичьих перьев и рядом сороку посадили для сравнения.
Й. Р.: А вот – отпечаток этой птички в камне.
Г.-Д. З.: Надо же, и когти у нее на крыльях были! А здесь еще и выставка живописи – рисуют наши посетители. Но я не понимаю, где мой любимый двухголовый теленок?
Н. З.: Не могли они убрать такой звездный экспонат…
Г.-Д. З.: Он мог за эти годы просто рассыпаться.
Н. З.: Все здесь вполне древненькое, только пыльку с ежей пообмели… Тут звери довольно кошмарные.

Й. Р.: Но леопард какой-то маленький.
Н. З.: Ничего, он такой и есть. Зато прыгает хорошо. Лев очень тощий.
Г.-Д. З. (издалека): Нашла! Идите сюда!

Н. З.: Где? Ау! Вот он, вот он. Почему его не развернули головами к публике? «Теленок с двумя головами. Это явление возникает в результате генетического дефекта…
Г.-Д. З.: И известно также среди людей. Эти существа не живут продолжительное время, и в большинстве случаев умирают вскоре после рождения».
Дальше сказано, в каком году и в каком киббуце он родился. А это-то как трогательно: «Эта комната отремонтирована при содействии Совета музеев Отдела культуры и искусства Министерства просвещения и культуры».
А если еще и посмотреть на эту комнату…

Н. З.: А вот скелет хобота слона… Нет, наврал я вам, господа. Это просто позвоночник человека, но рядом почему-то слон нарисован. А это у него что?
Й. Р.: А это – если его поставить на такую кость, то кость не сломается. Вот откуда тут слон.
Г.-Д. З.: Точная иллюстрация анекдота: Здесь скелет Петра Первого в детстве, а здесь – после смерти. И, кстати сказать, судя по росту, один из них, по крайней мере, – действительно скелет Петра Первого.

Н. З.: Ага, вот что, оказывается, нужно двигать! (Н. З. и Й. Р. крутят ручки, управляющие передвижными частями скелета.) Жаль, что нельзя сделать звуковое приложение к журналу – такой суровый лязг костей! Ой-ей-ей! Подождите, а это что такое? Это уже кино – все вертится!
Г.-Д. З.: Подождите, я хочу подключиться!
Й. Р.: Здесь на четверых рассчитано.
(Все вместе вертят различные сочленения скелетов, поднимая грохот и скрип.)
Н. З.: Бедняга, подвесили его на цепи за череп. И на стекле отпечаток руки – он пытался вырваться из своего стеклянного гроба. Видите? Человек – это звучит гордо.
Й. Р.: Он, во всяком случае, единственный из всех шевелится.
Г.-Д. З.: Он живой и светится. Movements of the body. И цифра 13 – все невероятно символично.
Н. З.: Лев. To the city of Jerusalem from the Engineering Services International, Kampala.

 

Г.-Д. З.: А уши ему кто обкусил? Моль? Ведь моль первое что ест – это уши. Ведь уши у всех обгрызены.
Н. З.: Крокодилы. Все-таки у них нет ушей, вопреки мнению некоторых умников из Парижа. Нет ушных раковин, только дырочки.
Й. Р.: Действительно нет.
Н. З.: Это не моль виновата. Я и живых наблюдал. А то, что им жрецы серьги вдевали, так для этого ушей не надо.
Й. Р.: Эти крокодилы жили здесь до начала XX века. Это какой-то Крокодилий источник. Похоже, что он исчез вместе с крокодилами.
Г.-Д. З.: Кабан величиной с доброго медведя. Почему нет медведя величиной со злого кабана? А почему фламинго так выцветает?
Н. З.: Надо подкрашивать. А вот гнездо аиста на трубе. Оттуда должны сыпаться дети в страшном количестве.
Г.-Д. З.: Мозги и гири – сколько весят те или иные мозги. И прибор: «Измерь давление и будь мне здоров». Давай измерим тебе давление, не вечно же мне измерять!

Н. З.: Сердце взрослого человека. Обесцвеченное. Вот каким они представляют себе сердце взрослого человека.
Г.-Д. З.: Формалин его формализовал. Сердце юного пылкого создания выглядело бы иначе.
Н. З.: А места в организме все же много занимает. А это легкие с силомером, показывающие, сколько всего человек способен в них накачать!
Г.-Д. З.: Я восхищаюсь эстетизмом наших органов дыхания.
Й. Р.: Выставка рептилий под названием «На чреве твоем ты будешь ходить».
Г.-Д. З.: Правда, обидно отсюда уходить? Можно здесь жить. И камин викторианский какой замечательный.
Н. З.: Мы тут рассматривали змею, заглатывающую мышь, которая постепенно превращается в свой скелет.
Г.-Д. З.: Это совершенно замечательная аллегория: скелет змеи заглатывает живое чучело мыши! Необычайно красивая вещь – скелет змеи.
Й. Р.: А мне не нравится. В нем есть что-то от рыбы.
Г.-Д. З.: Отпечаток ноги динозавра – птичья лапа, как у еврейской нечистой силы. Просто прекрасно…

В кафе «Coffee Mill»

Н. З.: Ты говорил о преодолении эстетического в классическом сионизме, и я подумал о Бен Гурионе и компании как о представителях воинствующего эстетизма… особенно это заметно в нашем градостроительстве…
Й. Р.: Не столько эстетизма, сколько того же самого маниакально-депрессивного принципа, который, с одной стороны, находит выражение в эстетическом, в постоянном чередовании позиций зрителя и творца, а с другой стороны, мы пытались понять, чему в политике могут соответствовать позиции зрителя и художника. Во-первых, это, безусловно, соотношение власти и общества, а в случае Израиля – отношения с ближайшими соседями и со всем остальным миром. Здесь присутствует та же самая проблема, весь еврейско-палестинский конфликт можно истолковывать в этих терминах, а именно так, что роли художника и зрителя все меньше отделяются одна от другой. Зрителю все время хочется занять место художника, а художнику – зрителя. На этом мы, кажется, остановились.
Г.-Д. З.: Тогда у нас возникла мысль, что этой ситуации должна быть противопоставлена идея курьезного как антитеза эстетическому, и что это – идеальная модель выхода из кризиса постмодернизма.
Н. З.: Мы вспоминали модель Луского-Стенбока, предлагающую каждый день/каждую неделю становиться кем-нибудь другим: сегодня – иудеем, завтра – мусульманином и т.д. Игра, которой невозможно предаваться всерьез, зная, что завтра ты откажешься от сегодняшней своей сущности
Й. Р.: Это, собственно, и есть такое взаимопроникновение фаз, которые, в принципе, должны были бы оставаться замкнутыми и друг о друге ничего не знать, а они, вследствие этого увеличения скорости, друг для друга становятся прозрачными, и в результате получается парадоксальная ситуация, в которой предельное увеличение скорости ведет к полной остановке. Из-за того, что скорость очень большая, двигаться дальше становится невозможным, и все равно – стоять ли на месте или…
Г.-Д. З.: Вертеться, как пропеллер, вспоминая историческую фразу покойного главы правительства…
Й. Р.: Я думаю, что действительно категория курьезного является некоторой возможностью преодоления этой ситуации. В отличие от эстетического и политического, требующих какого-то аскетизма, причем аскетизма в сфере интереса…
Г.-Д. З.: Да, а именно отказа от чего-то во имя чего-то другого, который сегодня никто с чистой совестью уже совершить не способен, если не считать действий лицемерных, каких-то карьерных соображений, что нам не интересно и рассмотрению не подлежит.
Й. Р.: Да, то есть отказ от интереса, который действительно был необходим в рамках эстетическо-политической модели, перестал быть принципиально существенным, и поэтому обращение к модели кунсткамеры, которая есть собрание курьезов – того, что вызывает интерес, представляет возможность выхода из эстетического, с одной стороны, и политического – с другой.
Г.-Д. З.: А я еще говорила на улице, что это очень близко к тому идеалу постмодернизма, который я всегда себе рисовала и уже стала оплакивать как заведомо похороненный, то есть – бесконечное разнообразие, где ничто не может претендовать на главенствующее положение, но все является интересным и продолжает сосуществовать со своим окружением. Что-то может оказаться более интересным, но не за счет захвата позиции власти.
Н. З.: Одно может оказаться интереснее в данный момент и лично мне, но это никак не влияет на положение других явлений относительно какой-то объективности.
Й. Р.: Эти самые чередования и модернизма, и постмодернизма напоминают хармсовского разбойника, который пытается сесть на лошадь и все время ее перепрыгивает. И действительно, это постоянное и все убыстряющееся движение из стороны в сторону не дает остановиться в серединной точке.
Г.-Д. З.: Да, но серединная точка на то и серединная – на ней никто не может остановиться. Но ведь что получается в твоем примере, который мне очень нравится: между модернизмом и постмодернизмом вдруг не оказывается никакой разницы в этом движении, и тех, и других ты видишь в роли этого разбойника.
Й. Р.: Да, я думаю, что и то, и другое – части одного и того же движения, того же процесса. Другое дело, что для того, чтобы этот процесс развивался и функционировал, ни те, ни другие не должны про это знать. Это часть проблемы замкнутости каждой стадии по отношению к другой.
Г.-Д. З.: Но это уже недостижимая сегодня ситуация.
Н. З.: Возможно, качественное отличие постмодернизма заключается в том, что он знает, что это невозможно.
Й. Р.: Не совсем. С одной стороны, знает, что это невозможно, но с другой – знает, что это знание невозможности и модернистская претензия на достижение абсолюта, на возможность – одно и то же. То есть он считает, что его знание невозможности, стремление к тотальному рассеиванию противостоит модернистскому прорыву к реальному. И именно это дает ему возможность с таким пафосом утверждать это рассеивание и ускользание реального. То есть при всей его рефлексии он все-таки недостаточно знает о себе, потому что упускает из виду тот факт, что его тотальная капитуляция и тотальная мобилизация модернизма – это часть одного и того же общего процесса.
Н. З.: Иными словами, постмодернизм столь же навязчив в своем знании истины, пусть и со знаком минус. Не случайно постмодернисты так активно вовлечены в политику как таковую, наравне с модернистами.
Г.-Д. З.: А что же представляет собою в нашей аллегории этот конь, на которого разбойник хочет сесть?
Й. Р.: Конь, вероятно, и есть этот парадоксальный притягивающий интерес объект, который для маниакально-депрессивной, то есть модернистско-постмодернистской парадигмы оказывается всегда проскакиваемым пространством. Я думаю, что пределом способности к осознанию себя в этой модели является осознание того, что есть такое проскакиваемое пространство посередине, и оно-то и является главной целью, но в рамках этой модели залезть на этого коня и уехать на нем никуда не возможно. Только в другой модели, при интересе к этому коню, а не при восприятии его как перескакиваемого ничто, можно попробовать на него сесть и ускакать от полицейских, которые, кстати, тоже любопытно чем являются…
Н. З.: Интересно, что получится. Сперва надо сесть, а дальше непонятно, удается ли ускакать, или он превратится просто в объект, в некий конный памятник разбойнику, который пытался удрать от полицейских, и может быть выставлен в кунсткамере, тем самым сняв противоположность между творцом и зрителем. Как всякая назревающая теория, она покажет себя только в будущем.
Й. Р.: Конечно, ведь тут, как всегда бывает со всякими привлекающими интерес объектами, никогда нельзя знать, что будет дальше. Такова уж природа интересного, что оно всегда абсолютно непонятно, так же, как и абсолютный дух, который является, в общем-то, неким псевдонимом для интересного. Ведь пребывание абсолютного духа где-либо означает, что какая-то область человеческой деятельности, какая-то культура вдруг начинает вызывать интерес. Она может начать вызывать его точно так же, как любая другая, и только постфактум можно фиксировать траекторию движения абсолютного духа, то есть интереса. Но в принципе не понятно, почему вещи вдруг делаются интересными или перестают быть интересными.
Г.-Д. З.: Думаешь, они исчерпываются?
Н. З.: Я думаю, этими процессами движет частная инициатива. Кто-то вытаскивает что-то из реки жизни на всеобщее обозрение, как в китайской притче. Ведь и Петр Алексеевич заманивал публику в свою Кунсткамеру. Этим инертным лоботрясам давали за визит сладкую водку с пирожком, а не то чтобы с них деньги за билет взимать.
Г.-Д. З.: То есть, он понимал, что заинтересовать их сперва можно не диковинками, а чем-то знакомым. Пряником, например.
Й. Р.: Да, деятельность Сохнута тоже оказывается вполне аналогичной. Или министерства абсорбции, оказывающего финансовую помощь новым репатриантам.
Г.-Д. З.: Да-да. «Я не обещаю тебе розовый сад». В результате они оказываются в кунсткамере, среди курьезов…
Н. З.: Хотя предполагали только улучшить свое положение, получить пирожок.
Й. Р.: Разница заключается только в том, что заманивают, скорее, в качестве экспонатов. Но ведь у нас с вами это противопоставление между зрителями и экспонатами снимается…
Н. З.: Долгое время они не сознавали, для чего, собственно, их заманивали. Деятельность вполне бессознательная, хотя и отлаженная. Система функционировала нормально.
Г.-Д. З.: Они демонстрировали некоторую абстрактную модель, ближе всего приближавшуюся к малевичевскому черному квадрату.
Н. З.: Все равно, что привести публику в кунсткамеру, где выключен свет, задраены все окна и все заклеено и завешено.
Й. Р.: Это верно, скорее не для эпохи классического сионизма, когда заманивать было особенно нечем, а для более современной ситуации, когда мы уже понимаем, что хотим попасть именно в кунсткамеру, увидеть интересные курьезы. Раньше это были попытки сочетать мобилизацию и капитуляцию модернизма и постмодернизма с помощью какого-то расположения израильского национального самосознания между, скажем, этническим началом, а с другой стороны – универсальным, перескакивая, естественно, лошадь.
Г.-Д. З.: Да, но мы сильно, надо сказать, сакрализуем эти инстанции. Получается некая сила, что вечно хочет зла, и сами знаете, что совершает…
Й. Р.: Ну, я думаю, что, безусловно, так и есть. Насчет министерства не знаю, но вот Сохнут…
Г.-Д. З.: Конечно, министерство это просто приставлено выдавать пряники. Кейтеринг плохо осуществляет.
Н. З.: В этом отношении крайне символично, что учреждение Хаима Луского называется «Камера обскура», а не кунсткамера, скажем, то есть – такой постмодернистский черный ящик.
Г.-Д. З.: Это очередное перепрыгивание через кунсткамеру, которая находится посередине между камерой обскурой и камерой люсидой.
Н. З.: В свете новой модели сознания камеры Музея узников подполья как раз вполне соответствуют кунсткамере.
Й. Р.: Может быть, именно в силу того, что модель нового еврейского самосознания и предполагалась, как некая лошадь посередине между всякими этническими общинами и стремлением к универсализму.
Н. З.: Кстати, петровская кунсткамера именовалась в советское время музеем этнографии, если не ошибаюсь. Да и в Музее Израиля всякие диковины, в том числе этнографические, занимают значительное место, может быть, даже больше, чем художества как таковые.
Й. Р.: Да. Другое дело, что в рамках этого сионистского изначального проекта место посередине всегда оставалось пустым, и самое лучшее, что с ним можно было сделать – это оставлять его незаполненным. Поэтому всегда и были такими бесплодными всякие обсуждения на тему «кого считать евреем» и всякие попытки каким-то образом это зафиксировать, ведь в маниакально-депрессивной модели это место тем и создается, что через него постоянно перепрыгивают, тем, что эти два разнонаправленных вектора прилагаются друг к другу. Я думаю, что идея кунсткамеры, то есть интереса и курьеза, высвобождает это место из противоречия.
Г.-Д. З.: То есть, можно его обживать, не сосредотачиваясь на крайних точках и на прыжках. Слишком долго сидели на этих качелях или даже гигантских шагах.
Н. З.: Фигурально говоря, у нас наконец возникает интерес войти в этого троянского коня и посмотреть, что у него там внутри, если представить себе эту камеру в качестве лошади, у которой есть что-то курьезное внутри. Понятно, что если бы троянцы сразу зашли и посмотрели, что внутри у этого коня, то история бы развивалась совершенно иначе.
Й. Р.: Им просто не приходило в голову, что там может что-то быть.
Г.-Д. З.: А пряники не предлагали. Надо сказать, что желание посмотреть, что же там внутри, – совершенно не функциональное. Ведь разбирая из любопытства какую-то, скажем, механическую игрушку, мы тем самым лишаем ее утилитарного значения.
Й. Р.: В этой связи можно опять-таки вернуться к фотографиям Саддама. Хотя это совершенно непроизвольный жест, и идеологически он продолжает осмысляться как борьба между Западом и Востоком, но интуитивно этот жест найден очень правильно, и может служить идеальным ответом на события 11 сентября. Именно: посмотреть, что у него внутри. Это как раз то, что троянцы в свое время не догадались сделать, получив опасный подарок. Только все наоборот – конь был подарком от Запада Востоку, разрушающим этот Восток изнутри, а Саддам, если, конечно, его можно назвать подарком, – это дар Востока Западу, и эту игрушку они догадались тут же проверить изнутри.
Г.-Д. З.: Верно. А я подумала про некое преодоление ситуации дурной бесконечности, характерной для постмодернистского восприятия искусства и действительности, принятием органической бесконечности, естественной, приемлемой и, кстати, единственно возможной для жизни среды обитания.
Й. Р.: Да, это не бесконечность холостого движения, а бесконечность интереса, в принципе ничем не исчерпаемого. Надо сказать, что в последние 10-15 лет все больше осознается необходимость удержания этого срединного пространства, и эта задача воспринимается как центральная. Например, у всяких Бадиу, Мариона и Жижека, во всем, что относится к революции 89-го года в философии. Но в том-то и их проблема, что они, обладая способностью сформулировать эту задачу, не обладают адекватными средствами для ее решения. Средства, которыми они пользуются, – по-прежнему средства раскачивающейся маниакально-депрессивной модели, и они, формулируя требование остановки, признают, что остановиться невозможно, потому что тогда все исчезнет.
Н. З.: В этой связи мне очень интересно наблюдать, как сейчас рассматривают самые разные выставки. Люди практически ни перед чем не останавливаются и ни к чему не присматриваются, потому что они привыкли к тому, что должно быть неинтересно, как учат теоретики постмодернизма. Вот они и не пытаются заинтересоваться – это пока дурной тон. Исключение, может быть, представляет мавзолей.
Й. Р.: Да, в рамках прежней модели, пожалуй, мавзолей и тюремные камеры больше всего приближаются к идее кунсткамеры.
Г.-Д. З.: Но мавзолей – это не кунсткамера, это один из залов гигантской кунсткамеры, которую являет собой мир. Это такое freak-show, где показывают заспиртованную русалку или бородатую женщину.
Й. Р.: Персонаж любого мавзолея всегда представляется как какая-то диковина, поэтому его и высушивают или заспиртовывают.
Г.-Д. З.: Но вот мы с вами говорим, что нужно изменить отношение к проблеме, и тогда снимется проблема современного искусства, литературы и всего прочего. Давайте смотреть на это заинтересованно, и тогда оно станет интересным. Разве это только проблема восприятия?
Н. З.: Но ведь это же и проблема авторской интенции. Сегодня, собственно, вся теоретическая база творчества строится на отсутствии интереса. Постмодернистский акт творения заведомо обречен, поскольку он заведомо не интересен самому творцу. Ну и результат, конечно, тоже.
Г.-Д. З.: Вероятно, кэмп был одной из попыток возрождения интереса.
Н. З.: Ну да. И тут надо сказать, что и графомания, с которой мы так много играли, тоже бывает интересная и неинтересная, серая, нивелированная, не графомания, в сущности, а просто бездарная литература. Должна быть какая-то искра абсолютного духа, иначе ничего не поможет. А если взять, например, тексты доктора Цейтлина или Наденьки Краинской, то только, мне кажется, очень предубежденный человек может не восторгаться ими, как подлинными самобытными диковинами.
Й. Р.: Так обычно и возникают всякие новые вещи, начиная от научных теорий и кончая литературными текстами. Маргинальные явления, на неправильность которых в рамках старой модели не стоило обращать внимание, впоследствии становятся базой для изменившейся системы или модели.
Г.-Д. З.: Но ведь преодоление эстетического является и преодолением этического тоже, мы тем самым выводим искусство за рамки представления о добре и зле, о хорошем и плохом. Мы говорим лишь об интересе или его отсутствии.
Й. Р.: Смотря как понимать этическое. Можно, исходя из этой новой модели, по-новому обосновывать и этическое, и эстетическое. Можно, не делая из этого отдельной, автономной области, говорить и об искусстве, и об этике, что, по-моему, как раз пытается делать Бадиу, который написал книжку про этику. Все можно более или менее свести к тому, что единственной, с его точки зрения, приемлемой этической максимой является лозунг «Будем продолжать». Продолжать оставаться верными тому, что нас интересует. И в этом случае добром будет верность интересу, а злом – отказ от интереса или симуляция интереса.
Г.-Д. З.: Это, кстати, могло бы вывести из кризиса критику, страдающую отсутствием критериев и канонов. То есть критик в таком случае мог бы рассказывать о том, чем ему произведение интересно. И это, в общем-то, единственное, что может быть интересным в критике. Вряд ли ему хватит терпения объяснять, чем ему произведение неинтересно, хотя, может быть, найдутся и такие критики. И соответственно сам критик становится объектом аналогичного отношения к себе.
Й. Р.: Тут еще важно, что интерес обладает какой-то эпидемической природой, имеет свойство заражать. В этом смысле критик должен, как говорили в советских школах, быть способен «привить интерес».
Г.-Д. З.: Это именно то, что даже такие монструозные, и тем и интересные критики, как Белинский, прекрасно понимали.
Й. Р.: Да, собственно настоящий критик всегда тем и занимался, что распространением эпидемии, прививками интереса. Даже и сейчас пафос лучших из них такой: посмотрите, как интересно заниматься тем, что совсем неинтересно.
Н. З.: Возвращаясь к Музею узников: понятно в этой связи, что нужно делать с Саддамом и всеми подобными явлениями. Их надо превращать в экспонаты, выставлять на всеобщее обозрение, как это, собственно, раньше и делали. По улицам слона водили, как видно, на показ. То же самое – Емеля Пугачев и прочие. А публичные казни, собственно, уже совершенно излишни, достаточно выставки достижений.
Й. Р.: Примерно это и происходит при посредничестве СМИ. Поскольку акция 11 сентября была инстинктивно связана с той же проблемой, о которой говорили философы 89-го года, то есть необходимостью остановить бесконечно ускоряющееся движение, то в поисках адекватного ответа на это инстинктивно находится вот эта идея интереса: посмотреть, что у него внутри, и кунсткамеры: выставить на обозрение.
Г.-Д. З.: Вероятно, это желание остановить бесконечно ускоряющееся движение подсознательно выразилось в ожидании компьютерного краха, обещанного с наступлением 2000-го года. Хотя именно сетевая культура – это идея кунсткамеры в идеальном воплощении, и она несет в себе это избавление, хотя может являться и крайней точкой постмодернистского рассеивания. Тут все решает наше собственное отношение к этой бесконечности.
Й. Р.: Да, безусловно. Именно поэтому такой удачной оказывается структура Живого Журнала, в отличие от всяческих форумов. Здесь каким-то образом присутствует идея ретерриторизации. С другой стороны, это является возвращением, которое пытался осуществить еще Делёз, к лейбницевской метафизике с монадами, каждая из которых включает в себя все другие, потому что каждый из этих пользователей связан с другими, по крайней мере, посредством каких-то третьих, четвертых и пятых, и не существует не связанных друг с другом людей внутри этой системы.
Г.-Д. З.: Интересно, что наше идеальное представление о «собирании рассеянных» в Израиле было именно собранием в духе кунсткамеры. Вероятно, это именно то, что и должно быть. Платформа «скудости материала» в культуре, как тенденция, представляемая именно образцом подлинно израильской самобытности, нас неприятно поразила. Мы, кстати, неоднократно сталкивались с тем, что самые разные люди, которые сюда ехали, представляли себе именно такую модель предельного разнообразия.
Й. Р.: Да. Разнообразие здесь сохранялось на уровне общинного фольклора, то есть Музея Диаспоры. Все эти занятные костюмы, обычаи и языки находятся на некоем над-уровне. Они маргинальны. Может быть, даже интересны, но ведь понятно, что интерес – это что-то молосущественное. То есть пренебрежение здесь в первую очередь к самому интересу. Этому не стоит посвящать свою жизнь, если ты серьезный человек. Этот интерес, пользуясь кантовским термином, патологичен. Нельзя же, в самом деле, всерьез заниматься интересными вещами.
Г.-Д. З.: Это существование в лимбе, это бытование на недо-уровне, о котором ты говоришь, напоминает положение романа в определенные эпохи, да и многих других вещей, той же фотографии, например. Возможно, что именно стирание граней между объектом и субъектом кунсткамеры решает эту проблему.
Й. Р.: Кунсткамера – это промежуточный этап между тем состоянием, когда какой-нибудь сушеный крокодил висит в соборе рядом с иконой, как это бывало, чтобы внушать благоговение, как одно из чудес Бога, и музеем. Может быть, в силу своей промежуточности, она и выполняет роль этой самой лошади.
Г.-Д. З.: Это очень важное отличие, ни в коем случае нельзя путать кунсткамеру с музеем. Wunderkammer является делом частным, индивидуальным. Если мы взглянем на исторические примеры, то у всякого интересного человека, имевшего средства и досуг, было свое собрание, выражавшее собственные вкусы и интересы. Это все равно, что составить свою библиотеку, исходя из личных интересов и пристрастий, а не из побудительных мотивов, скажем, библиотеки имени Ленина. В личной библиотеке непременно окажутся книги странные, редкие, забытые, которые не найти в других собраниях.
Й. Р.: Тут многое зависит от отношения к этим редкостям, потому что и в постмодернизме есть немало места для таких вещей. Например, вполне устоявшаяся академическая мода писать доктораты про забытых авторов, но делается это не из интереса, а скорее наоборот. Обычно это завершается тем, что есть еще один неинтересный докторат о никому не интересном, скажем, философе или писателе.
Г.-Д. З.: Особенно неинтересной оказывается попытка выстроить модернистскую иерархию, доказать, что именно этот забытый автор и был самым главным мыслителем/творцом своей эпохи. Как правило, никто из этих забытых авторов такого не выдерживает, что сводит на нет всякий интерес к нему, и автор сразу же валится со своего пьедестала. Но если относиться к этому иначе, то надо признать, что на свет Божий вытащили большое количество интересных персонажей, которых обошли вниманием. Тот же феминизм вытащил много забытых художниц и писательниц, среди которых есть весьма и весьма любопытные.
Й. Р.: Да, перепрыгивая через лошадь, они ее каким-то образом обозначают, но не умеют этим воспользоваться.
Г.-Д. З.: Интересно, что в рамках сетевой культуры, в Живом и всяких прочих журналах так или иначе представлен круг тем, которые кажутся нам любопытными: старые фотографии, старая эротика, фотографии неизвестно кого и неизвестно откуда взявшиеся, вообще, случайно найденные объекты, и это даже не всегда объекты в привычном понимании.
Н. З.: Особенно интересно, что это не просто выставлено, а тут же начинается обсуждение, делающее участников тоже, в свою очередь, объектами. Если просто выставить набор случайно найденных фотографий – это будет вполне обычным, давно надоевшим постмодернистским ходом, словно камера на спине, фиксирующая ничто. Но начинается заинтересованное обсуждение, попытка догадаться, кто же это и что же это.
Й. Р.: То есть эти вещи привлекают к себе внимание не потому, что свидетельствуют о бесконечном распылении смысла или о том, что его вообще не существует, а наоборот – они неожиданно обнаруживается какой-то смысл вне всякого смысла. Будучи изъяты из какого-то неведомого нам прежнего контекста, они включаются в какой-то иной внесмысловой контекст и начинают жить новой странной жизнью, что, кстати, роднит их со всякими заспиртованными и набитыми опилками объектами кунсткамеры.
Г.-Д. З.: Действительно, новая жизнь после жизни.
Й. Р.: Тут приобретает, вероятно, новый смысл всегда использующаяся в еврейской традиции для собирания рассеянного в мире народа метафора оживающих, обрастающих мясом костей.
Г.-Д. З.: Это существует на всех уровнях. То же самое происходит, например, с коллекциями монет, давно вышедших из обращения, которые в новом качестве опять приобретают вполне реальную монетарную ценность. Но в сети все эти персональные вундеркамеры делаются нематериальными. Есть некто, пустивший некие образы в оборот, где они моментально делаются всеобщим достоянием.
Й. Р.: В идеале, в каком-то будущем, музеи вместе со своими посетителями могут быть рассмотрены тоже как своеобразные филиалы кунсткамеры.
Н. З.: Во всяком случае, у них есть некие коллекции, которые могут стать базой этого светлого будущего. Только между делом произошло полное смешение понятий, и никто не знает, что же такое музей. Это и коллекция, которая по большей части, что называется, «хранится в запасниках», то есть гниет, плюс некое пространство для новых неинтересных выставок, куда ходят, некоторые, отмечаться в своей принадлежности к культурному слою общества, плюс база для разного рода ведов и ологов, и еще некоторая организация, которая покупает новые экспонаты, например, произведения живых художников, причем явно не на свои деньги, и после выставки новых поступлений складывает их в те же кладовые-запасники. Но эти коллекции, полусгнившие, при желании еще можно вытащить, хотя бы даже в виде продукта «полураспада», что, по крайней мере, придаст им какие-то новые качества. Всюду свои условия, разная степень разложения…
Г.-Д. З.: Гидеон Офрат, если помните, выставил на одном из венецианских биеннале в середине девяностых запасники нашей национальной библиотеки. Но он выставил их, на самом деле, как нечто неинтересное. Такой сгусток прежних мыслей, не рассмотренных совершенно. То есть, что же у этого объекта внутри, он решил не разбирать.
Кстати, само понятие «интерес», обсуждалось всерьез в философии?
Й. Р.: В принципе, еще Аристотель утверждал, что удивление является началом философии. С другой стороны, скажем, Бадиу говорит о «незаинтересованном интересе», то есть таком, который не преследует корыстного интереса. Я думаю, что таким образом он возвращается к Гуссерлю, к феноменологической редукции. Вопрос в том, что это за «незаинтересованный интерес», что в нем преобладает. И всегда, мне кажется, происходит так, что незаинтересованность вытесняет интерес, и он очень быстро превращается в незаинтересованность.
Г.-Д. З.: А вот что действительно интересно, так это сколь долго нам удастся балансировать на острие заинтересованности.

¹ «Примечание» – художественная группа, в однодневных художественных акциях которой А. Ротенберг принимал участие в 2002-2003 гг.
² Девиз партии КАХ,основанной раввином Меиром Кахане.
³ Еврейская подпольная боевая организация в подмандатной Палестине, созданная в 1931 г.
⁴ אסור לתת להם רובים – лозунг противников Норвежских соглашений.
⁵ Леа Гольдберг (1911, Кенигсберг – 1970, Иерусалим) – крупнейшая израильская поэтесса, писательница и переводчица.
⁶ Абель Пэн (Абба Пфефферман) (1883-1963) – видный израильский художник. Родился в Креславке Витебской губернии, в 1912 г. приехал в Эрец Исраэль. Особенно прославился живописными иллюстрациями к Библии.
⁷ Хаим Луски – современный израильский деятель культуры, последовательный постмодернист и левый радикал
⁸ Эрик Стенбок (1859-1895) – английский писатель и поэт.

Фотографии Г.-Д.Зингер

: ЙОЭЛЬ РЕГЕВ родился в 1972 г. в Москве. В Израиле с 1991 г. Докторант кафедры философии Иерусалимского университета. Публиковался в журналах «Двоеточие», «Солнечное сплетение», «Стетоскоп». Живет в Иерусалиме.