ГАРОЛЬД ШИММЕЛЬ: В интервью моего друга Тета Карми, которое я слышал по радио, он сказал: «Кто такой поэт? В тот момент, когда ты сидишь и пишешь стихотворение, ты поэт, а когда ты бродишь по городу и не пишешь стихи, ты не поэт, потому что это – профессия, как столярное дело». И мне послышалась в этом какая-то неверность по отношению к поэзии, поскольку и вы, и я знаем, и он тоже знал, что были поэты, пережившие многолетнее молчание, но они были поэтами с ног до головы. Мне пришлось нелегко, когда я преподавал в Еврейском университете «Уолдена» Торо, писавшего о такой вещи, как «poetic existence» – как жить «поэтически». Студенты этого не воспринимали, видя в этом только старомодную сентиментальность. А я тогда чувствовал прямо противоположное: поэт – это тот, кто живет жизнью поэта, и все, что он читает и изучает, – все это, в конечном счете, существует только ради его поэзии. В определенном возрасте я отправился слушать в университете лекции Либеса и Иделя по иудаизму, и кто-то меня спросил: «Снова все меняешь? Сперва ты был учителем, потом – переводчиком, а теперь хочешь стать исследователем “Зоара” и Каббалы?» Я ответил ему, что все, что проходит через меня, существует только ради поэзии.
А другую вещь я услышал от очень близкого друга, Иегуды Амихая. Его всегда злило слово «поэзия» в стихах. Он говорил, что стихотворение обязано говорить о жизни, что нет стихов о поэзии, в этом он видел снобизм и тягу к герметичности, замкнутости. Но для меня поэзия всегда рождается из поэзии, как цветы рождаются из цветочных семян. И не счесть величайших поэтов, для которых поэзия была темой творчества: все английские романтики – Кольридж, Вордсворт, Китс, Шелли – не забывали о ней ни на секунду. Это касается и слов Карми: ведь если они спали, то отправлялись спать как поэты, и поутру вставали как поэты, и сны наверняка видели не простые, и все это только ради того, чтобы питать поэзию. Я думаю, что несмотря на советский эксперимент, в России осознание сущности поэта все еще очень сильно, судя по тому, что я читаю, судя по моему учителю Набокову, который был в данном отношении крайним примером. В то время, когда я был его учеником, мне встретился у него студент, который пришел жаловаться на результаты экзаменов и на то, что профессор Набоков всегда задает вопросы о всяческих мелких деталях. «Если бы вы спрашивали об общих и важных вещах, вы бы поняли, что я прочел материал и у меня есть идеи, а эти детали не имеют никакого отношения даже к литературе, которую вы преподаете. Я хочу стать врачом, а вы снижаете мой балл. Я не буду принят, хотя выучил достаточно, чтобы получить хорошие оценки, вы портите мне карьеру». И тогда Набоков сказал ему: «Кто такой врач? Это человек, который знает каждый сосуд и любит его. Нет общего знания, нельзя абстрактно говорить о зрении, не зная все мельчайшие детали глаза». Набоков был поэтом во всем, и в прозе, и в переводе, и крайность всех его воззрений была крайностью поэта.
Самый крайний пример отношения к поэзии для меня – Надежда Мандельштам, учившая каждое стихотворение наизусть и уже никогда его не забывавшая. И Мандельштам в своем эссе о Данте достигает вершин поэзии, и это совершенно противоречит мнению Иегуды, что нельзя писать поэзию о поэзии. Да и сам Данте в «Vita Nuova» строит все на самоцитировании и на комментариях к стихам внутри стихотворного трактата.
Однако у нас всегда была и существует тенденция отделаться от этой «романтики», отбросить все это. В России тоже. Маяковский, например, столь решительно почувствовал себя мобилизованным для определенной цели, в ущерб свободе быть поэтом.
ГАЛИ-ДАНА ЗИНГЕР: Но он также понял, если и не сразу, каково его наказание, каковы последствия. Ведь он писал, что «себя смирял, становясь на горло собственной песне». Его измена поэзии была изменой поэта.
Г. Ш.: Именно. Только подлинный поэт может не бояться писать дидактические, политические стихи – поэт, чувствующий себя частью бесконечной поэтической традиции.
Г.-Д. З.: И бунт против поэзии тоже часть этой традиции.
Г. Ш.: Безусловно.
Г.-Д. З.: Вы можете рассказать нам больше о ваших отношениях с Набоковым?
Г. Ш.: Я пришел к нему еще в первый год занятий, когда учился у Марио Эйноди и собирался писать о «refugee intellectuals», о людях, приехавших в Америку в 30-х и 40-х годах. Я просмотрел несколько книг, и имя Набокова всегда было среди самых примечательных. И вдруг я узнал, что он преподает у нас. Тогда я пошел в библиотеку и взял там все, что было из вещей Набокова: книгу о Гоголе, совершенно неожиданную для меня – такую необычную, непохожую на другие книги, написанные о писателях, такую не академическую, такую разнузданную и веселую. Кроме того в «New Directions» вышла маленькая брошюрка с девятью рассказами.
Г.-Д. З.: Что было опубликовано в «New Directions»?
Г. Ш.: Тогда «N. D.» редактировал поэт Джеймс Лафлин. Там публиковались стихи лучших людей: Уильяма Карлоса Уильямса, Эзры Паунда, все то, что тогда было авангардом. Можно было подписаться на год, заплатить двенадцать долларов и каждые два месяца получать брошюрку открытого им поэта. Существовала такая же подписка и на прозу. Он издал такую книжку, страниц шестьдесят – девять рассказов Набокова, которые вызвали его восторг и он их перевел.
Г.-Д. З.: Значит, это были все еще переводы?
Г. Ш.: Да. Это было в 53-м году. Я попросил разрешения прийти к нему и поговорить, поскольку он – refugee intellectual. Все было в высшей степени сфабриковано. Я сидел, как мальчик семнадцати лет со своими глупыми вопросами: кого из писателей он здесь любит, как себя чувствует и т.д. и т.п. Но что было удивительно, как я понимаю сегодня, – это то, что он сразу отнесся к этой докуке с неким любопытство и отвечал на все эти детские вопросы искренне, что вовсе не характерно для Набокова. Он сказал, что среди американских писателей он особенно любит Сэллинджера и Джона Апдайка. Сперва я думал, что он меня разыгрывает, но он говорил это всерьез.
Г.-Д. З.: И чем же он объяснял эту свою любовь?
Г. Ш.: Видимо, в этом он видел самый типичный американизм. Большое впечатление произвел на меня маленький кабинет Набокова на третьем этаже. Он удовлетворялся очень странной обстановкой. Ну, я действительно написал в результате эту работу, а потом обнаружил, что курс по истории религий, на который я записался, ведет лектор, собирающийся заканчивать свою карьеру и уже настолько ею не интересующийся, что проводит экзамены по системе «true or false». И тогда же я обнаружил, что Набоков ведет курс в том же здании, в то же время, и я легко перебрался к нему, подумав: если экзамен «true or false», то мне не нужны лекции, чтобы его выдержать, я немного читал на эту тему и чувствовал себя уверенно. И вот я начал слушать лекции Набокова без спроса – ведь зал был большой. Вера сидела за столом слева от кафедры, а он стоял за кафедрой, и что поражало в его лекциях – это его свобода. Он разыгрывал все то, что он преподавал. У меня были все эти лекции, записанные более или менее в его выражениях. Обычно я записывал только тогда, когда мне удавалось запомнить целую фразу слово в слово. Скажем: «Метаморфоза» Кафки – он по-настоящему играл все сцены, как герой себя чувствует, как он двигается по своей комнате – действительно играл всем телом. Приходит семейство, и ему кидают яблоко, этому Грегору Замзе – и Набоков сжимался и полз. Он чертил план дома, откуда входят, куда выходят, здесь – коридор, там – гости, которых они принимали, вход в комнату Грегора – все было нарисовано. И он всегда начинал, был ли это Толстой, Гоголь или кто угодно другой, с того, чтобы научить нас правильно произносить имя писателя, и мы должны были повторять за ним, чтобы выговаривать его более или менее похоже на подлинное звучание.
Г.-Д. З.: Чтобы не получился «Набуков», как здесь говорят. [Cмех]
НЕКОД ЗИНГЕР: Сразу видно, что сей предмет здесь изучали не у Набокова…
Г. Ш.: А после того он выбирал наилучший из имевшихся в наличии переводов и исправлял какое-нибудь определение, что-нибудь специфическое, вроде цвета платья Анны Карениной. И так переходил от страницы к странице и исправлял.
Н. З.: Прямо в книге?
Г. Ш.: Да, и велел нам исправлять в книгах, которые были перед нами, из уважения к точности. Студенты смеялись, но он принимал этот смех. Он был очень открыт навстречу студентам. И все, что я говорил о нашей первой встрече… ведь у меня, в сущности, не было никакого права приходить к нему. Его открытость была совершенно нетипична на факультете. Эти преподаватели английской, американской литературы – эти профессора были полны снобизма, они чувствовали, что им не о чем с нами говорить, ни у одного из них не было с нами никакой связи. А Набоков всегда ходил в студенческий кафетерий, чтобы почувствовать, принюхаться к тому, что происходит.
Г.-Д. З.: А какова была тема его курса, только русская или всемирная литература?
Г. Ш.: Нет, нет… его курс назывался «The Masterpieces of European Literature in Translation». Это были и Кафка с Флобером, и Гоголь, и Толстой, и Джойс.
Г.-Д. З.: Интересно, что уже в первый раз вы пришли к нему с вопросом о «писателях-иммигрантах», уже изначально у вас было нечто весьма точное для встречи с ним.
Г. Ш.: Да, как я уже сказал, прочитав его книгу, я был настолько удивлен и очарован, что понял: этот человек меня интересует помимо всех тех глупостей, о которых я должен был его спросить. Я не знал о нем ничего, кроме тех книг, которые читал, не знал даже самых основных деталей: что он приехал из Уэлсли, где преподавал на кафедре энтомологии, о его занятиях бабочками. Я не был знаком со всей этой красочной стороной его личности.
Г.-Д. З.: А та студенческая ваша работа сохранилась?
Г. Ш.: Я думаю, что да, но это неинтересно, это был просто предлог. А вот лекции я послал одной даме, которая собирала лекции Набокова. Я увидел сообщение в «New York Review» и сказал себе (это было в начале шестидесятых): ну что ж, для меня это не так важно, и если уж она занимается биографией Набокова, я пошлю ей лекции, и это будет в ее собрании. Но случайно у меня дома остались лекции о Кафке, отдельные странички. Но интересно продолжение с Набоковым: я хожу на все лекции не к тому самому профессору по философии религии, я – у Набокова, сижу среди всех «sorority girls» и «fraternity boys». В начале пятидесятых это был Ivy League College, и все строилось там на «sorority and fraternity», «football and cheer-leaders», и ты ходишь по уикэндам на вечеринки с громадными банками пива. Так выглядел университет в Соединенных Штатах. И Набоков был там самым нетипичным явлением. Например, чувство собственного достоинства. Он готов был весной и летом ходить в «бермудах» и кепке для гольфа, в чем-то самом американском, самом смехотворном – так изображают американца на заграничных карикатурах. Добавьте к этому еще закатанные гольфы. В таком виде он носился за бабочкой [смех] среди этих кампусов, на все ему было наплевать. В 55-м году он начал своего «Пнина», который был довольно близок к действительности…
Г.-Д. З.: Как раз об этом я хотела вас спросить: похожи ли описания Набокова на то, что вам запомнилось?
Г. Ш.: Безусловно. Одна из самых поразительных вещей, что такой человек с его аристократическим происхождением, учившийся в Кембридже, прекрасно игравший в теннис и хорошо одевавшийся и в Англии, и в Берлине, здесь жил в любом случайном месте, принадлежавшем какому-нибудь профессору, сдававшему свою квартиру, в академическом отпуске. Они принимали все таким, каким оно было, и ничего не трогали, ни одной фотографии, и жили так, словно старались впитать весь этот американизм до капли. Я помню, что при нашей встрече на пианино была фотография внуков хозяина квартиры – они ни к чему не притронулись и ничего не поменяли. Над камином висел какой-то голландский пейзаж самого китчевого стиля.
Г.-Д. З.: А как встретили в университете публикацию «Пнина»?
Г. Ш.: Интерес к Набокову был очень невысок, по крайней мере, насколько я помню. Тот, кто читал «New Yorker», видел эту публикацию, тот, у кого было немножко чутья, понимал, что то, что он там описывает, – это Корнелл или что-то очень похожее на Корнелл, и это вызывало интерес. Но я не думаю, что кто-то говорил об этом на факультете. Ситуация изменилась в 56-м году, когда вышла часть «Лолиты». Это уже было великой сенсацией.
Г.-Д. З.: И как же на нее реагировали?
Г. Ш.: Мне кажется, что эта глава была опубликована в «Anchor Review», в их ежегоднике. Первая часть вышла у них летом 56-го года, а я тогда уже оставил Корнелл. Но тогда это было известно уже повсюду, сенсация была колоссальной.
Г.-Д. З.: Интересно, как это приняли – как литературную или как желтую сенсацию?
Г. Ш.: Я думаю, что в Соединенных Штатах сенсация – это когда в кампусе есть кто-то знаменитый, кто-то, о ком говорят… [смех] даже реакция студентов… они его не любили, потому что были привычны к такого рода лекциям, на которых нужно заучить что-то для экзамена. А он занимался передачей ощущения того, что есть литература. Ему было не важно, что ты знаешь, сколько книг написал Флобер и каковы его даты жизни, он хотел показать студенту, читавшему, например, «Мадам Бовари», чтó поднимает эту книгу на уровень большой литературы. А все эти его заходы, то, что он делал из себя этакого клоуна, – все это не воспринималось. Смеялись, но смеялись, немного смущаясь за себя и немного – за него, когда он лез на кафедру и кривлялся…
Г.-Д. З.: Он не хранил необходимой дистанции…
Г. Ш.: И собственного достоинства. Тогда профессор носил костюм с галстуком. Приходя к нему в кабинет, ты тоже должен был надевать пиджак. Без пиджака ты не джентльмен и не имеешь права войти. Тогда хоть по этому можно было догадаться, кто тут профессор, а кто студент. И рядом с этим распоясывался Набоков.
Г.-Д. З.: Что толкало его к исполнению этой роли? Согласно всем рассказам, которые мы о нем слышали, он был человеком несколько чопорным, хранившим дистанцию, и тому подобное…
Г. Ш.: Может быть, в годы Уэлсли, который был колледжем для девушек, и в Гарварде, где он не преподавал, а занимался исследовательской работой, он выбрал для себя другой образ. Но у нас он не был чопорным, к тому же в университете на севере штата Нью-Йорк, в восьми часах от Нью-Йорк-Сити, просто в No-man’s Land, в Finger Lakes Region, в великолепном пейзаже, вроде американской Швейцарии – скалы, водопады, – он мог так одеваться, выйти в парк, побегать за бабочками, в то время как другие очень следили за собственным достоинством.
Г.-Д. З.: Удивляло ли, что русский писатель вдруг пишет по-английски, и с успехом? Это производило впечатление?
Г. Ш.: Да, это производило впечатление, потому что его умение было… проза «Пнина» была настолько впечатляющей, она с самого начала была на уровне ведущих писателей. Но уже в его лекциях можно было видеть, что его интерес к каждому языку шел до конца. Он любил играть, он был человеком словарей, ты понимал это сразу.
Г.-Д. З.: Как воспринимался «Пнин»? Все же как часть американской литературы или как нечто чужое?
Г. Ш.: Трудно сказать. Это, скажем, вписалось в «New Yorker», потому что история об иностранном профессоре в американском окружении – это очень современно, и у него, как у Беллоу и Сэллинджера, было чутье на самые современные вещи. Так, если «Пнин» вышел в 55-м году, можно быть уверенным, что в нем есть три-четыре детали, немыслимые в 54-м, вроде какого-нибудь только что появившегося транзистора – у него тогда уже были ученики, сидевшие на траве с транзистором, – или другие типичные для местного антуража вещи.
Н. З.: Существовала ли тогда в Соединенных Штатах или хотя бы в Нью-Йорке такая вещь, как ныне известная нам мультикультурность? Ведь было довольно много иммигрантов из Европы. Или американская культура и литература были все еще замкнуты?
Г. Ш.: Ничего подобного не было. Только если ты был, скажем, музыкантом и жил в Калифорнии, то тебе было известно, что рядом живет также Шенберг, а в Нью-Йорке – Барток и другие. Если ты был художником в Нью-Йорке, то знал, что приехали Де Кунинг и Арчил Горки, но кроме тех, кто действительно горел всем этим, вне узкой профессиональной сферы, это никого не интересовало.
Г.-Д. З.: А как видели этих людей, приехавших из-за границы, те, кто ими интересовался? Как звезд, прилетевших на гастроли?
Г. Ш.: Интерес был очень незначительный. Возможно, если в большой газете была статья об Эйнштейне, который, конечно, был самым известным, то все знали, что он сейчас в Принстоне, в Institute For Advanced Studies. Но я говорил в то время с людьми из Принстона – он тоже не вписался, он был таким существом… Людей, способных понять его лекцию, можно было пересчитать по пальцам, и они, конечно, про него знали, но кроме этого он присутствовал в прессе только потому, что был таким знаменитым. Помню, когда я работал в 56-м году в Нью-Йорке, вышла «Daily News» с фотографией Эйнштейна, отправляющегося на свадьбу. Фотограф явился, чтобы заснять его как refugee intellectual – в workpants и sweatshirt – самого умного человека на свете, как его описывали, который не знает, как одеваются на свадьбу. [Смех] И Набоков, так же, как Эйнштейн, имел возможность развить именно эту сторону своей личности, потому что был посторонним. Я думаю, что в этом заключается и успех «Пнина» – в тот момент, когда у тебя есть маска несколько странного, неменяющегося человека со стороны, которому все позволено – ты можешь не только подглядывать, но и попросту пялиться. Чужак сохраняет за собой это право. Образ Пнина позволил взглянуть на вещи, о которых обычным людям не очень приятно говорить: «Я видел и это, и то, я смотрю на такие вещи». А вот Пнин может опуститься на колени и посмотреть, как вертится стиральная машина, после того, как он положил в нее свои трусы, и он очарован ритмом ее вращения. Это похоже на Гулливера Свифта, который посещает самые разные места, и ему все позволено из-за его непричастности.
Г.-Д. З.: Ваши отношения с Набоковым сохранились по окончании университета?
Г. Ш.: Да, сохранилась. Но в период этих лекций, не знаю почему, быть может, из-за того, что класс был слишком большой, или потому, что я был записан на другой курс, я не мог попросить разрешения прийти к нему. Но, к моему изумлению, на каком-то этапе, гораздо позже, появилось студенческое издание «The Cornell Writer», в котором мы опубликовали свои стихи и рассказы, а я тогда писал короткие рассказы, и Набоков из своего огромного любопытства ко всему происходящему читал все это. Он хотел понять, что такое американский рассказ, написанный какой-нибудь двадцатилетней девицей из университета. У меня был опубликован один рассказ, и вот неожиданно Вера попросила меня после какого-то урока подойти встретиться с Набоковым – он хотел со мной поговорить. Как они узнали, что я там – мне неведомо… ах да, он наверняка увидел меня и узнал, потому что я его интервьюировал. Так вот, обнаружив, что я сижу в его классе и что я опубликовал рассказ, он передал, что хочет поговорить со мной. Я поднялся в уже знакомый мне малюсенький кабинет, и Набоков говорил со мной об этом рассказе. Это было страшно неожиданно и здорово, что такой человек, как он, тратит свое время на чтение первых рассказов своих учеников и потом еще обсуждает это с ними. Он выбрал то, что ему понравилось, – небольшое описание. Я писал о цирковом клоуне, вроде того, как многие в молодости пишут о грустных клоунах и об их влюбленностях. Там было описание стола и на нем веджвудской сахарницы, бело-голубой, и муравья, ползущего по кусочку сахара. Он выбрал это и сказал: по этому видно – «You shall be a writer», видно, что вы серьезно относитесь к этому писательскому занятию. Это был очень дорогой мне комплимент. Он также сказал: «От одной вещи вам надо держаться подальше и немедленно ее бросить – это все то, что называется “потоком сознания”, только Джойс был на это способен, да и он – не всегда. А вы бросьте это немедленно, пишите то, о чем вам есть что сказать, описывайте это без всего того, что проносится в голове».
Г.-Д. З.: И вы приняли совет, или он вызвал возражения?
Г. Ш.: Нет, нет, нет. Я принял его к сведению. Мне нравилось играть в эту игру «stream of consciousness», но действительно, куда труднее точно описать предмет, как Чехов или Набоков.
Г.-Д. З.: Думали ли вы в тот период, когда встретили Набокова, что и на вашу долю выпадет поменять страну, язык?
Г. Ш.: Никоим образом. Но мои встречи с Набоковым имели продолжение, и я об этом расскажу. Но вы спрашивали раньше о русской литературе. Действительно, тогда у него в доме был русский семинар. У меня в то время была подружка, и я рассказывал ей о Набокове и сказал, что она просто обязана попасть на его семинар, изучать русскую литературу у Набокова, в его доме. Так она и сделала. У него было тогда трое-четверо учеников. В это время он работал над «Игорем»…
Н. З.: Над «Словом о полку Игореве»?
Г. Ш.: Да, он работал над этим переводом и одновременно делал еще много вещей: выпустил «Героя нашего времени» Лермонтова и работал над «Евгением Онегиным». Так, например, он дал моей подружке вариант своего «Онегина», когда они его изучали, чтобы у них был под рукой перевод. Мы с ней говорили о Пушкине и о проблемах перевода, и таким образом я видел первые переводы «Онегина».
Н. З.: Я хочу вернуться к вопросу Гали-Даны о перемене…
Г. Ш.: Да, да, да.
Н. З.: Переменим только кассету.
Г. Ш.: Я думал, как это случилось, что Набоков, человек со стороны, начал писать на американском английском. Перед ним всегда был пример Конрада. Он, кажется, говорил о нем, или я спросил его – сейчас уже не помню. Я думаю, что это был один из моих вопросов. Он любил Конрада. У них обоих встречается некая общая разновидность приключения, оба в чем-то близки к сентиментализму. И, я думаю, для Набокова было особенно важно, что Конрад овладел английским, был другом Томаса Харди и других. И, конечно же, я думал о еще одной вещи… когда я написал первое стихотворение… в школе я был из тех, кто ни одной книги не прочел, пока не попал в университет [смех], хотя моя мама потрудилась взять меня в большой книжный магазин и сказала: «Выбирай, что хочешь…»
Г.-Д. З.: Что же вы выбрали?
Г. Ш.: Я выбрал что-то просто так… но не прочел. [Смех] В старших классах я должен был учить классическую литературу, а тогда уже было то, что называется «classic comics», таким образом я мог прочесть «Давида Копперфильда» с картинками и знать эту историю. Все, что было в программе, у меня было в комиксах. Так вот, когда я начал немного писать рассказы и немного стихи… если я о чем-то мечтал, то это – стать поэтом, американским писателем. Но… но сейчас мы дойдем до вашего вопроса о перемене. На каком-то этапе, я думаю, это было в 55-м, после смерти моей мамы… Я был на третьем курсе. В 54-м я побывал в Израиле, провел здесь целое лето, поездил и влюбился в эту страну, и у меня появились тут друзья, приехавшие из Англии. Я приплыл пароходом из Марселя. Гостил у друзей из Англии в киббуце. И еще была группа из Сан-Паулу и из Рио (среди них Давид Перлов*), приехавшая на подготовку в Рамат Йоханан, и я гостил и у них. И после того, как моя мама умерла, я решил, что хочу приехать в Израиль и жить в киббуце. И я не только хотел, но решил, что именно это я и сделаю. Тем временем, за два с половиной года я немножко почитал книги [смех], может быть, много книг, и мне все-таки было чуть-чуть жаль бросить третий курс посередине, и четвертый… и папа тоже просил, чтобы я закончил хотя бы третий год. Я побывал у всех преподавателей, которых ценил, и попросил библиографии – как продолжать занятия. И так я снова встретил Набокова. Он пригласил меня домой и мы поговорили… Я объяснил ему всю эту затею, рассказал о киббуце. И он мне сказал: «I think it is a misreading of Rimbaud». Вот что он думал о киббуце. [Смех]
Г.-Д. З.: По вполне понятным причинам он был далек от социалистических идей. Киббуц казался ему странным?
Г. Ш.: Странным и смешным. В моем воодушевлении он видел нечто типично американское, сумасшедшее. Некогда было что-то вроде киббуцев в Новой Англии, еще Готорн был в это замешан. Были такие эксперименты, как когда-то в России.
Г.-Д. З.: Но как произошел этот переворот, когда вы вдруг начали читать книги?
Г. Ш.: Это произошло благодаря другому педагогу. На первом курсе университета не очень-то доверяли нашей школьной подготовке, надо было пройти курс элементарного письма. У меня был педагог, сам писавший рассказы, и он начал свой курс с приглашения: «Сядьте, послушайте хорошенько», и прочел рассказ Джеймса Аги, который работал с фотографом Уокером Эвансом, фотографировавшим депрессию двадцатых годов – юго-восток Соединенных Штатов, нищету фермеров. В этом рассказе проза прерывается и переходит в стихи, а потом стих прерывается и проза продолжается. Все, чего он просил: послушать хорошенько, взять листок и записать, когда нам кажется, что стихи начинаются и когда заканчиваются. Я был так очарован рассказом и его чтением, что это попросту подкупило меня, почти в одночасье превратив меня в любителя литературы. Свое сочинение (а я должен был написать несколько страниц) я писал полгода. Через полгода он сказал мне: вы уже достигли того уровня, когда я могу поставить вам оценку. Он остался моим большим другом. Я хотел прочесть все, что мой педагог написал. Он публиковался в «New Yorker», который в те годы был полон прекрасных материалов, особенно прозы. А благодаря «New Directions», в котором я познакомился с рассказами Набокова, я начал читать и стихи: Дэлмора Шварца, Кеннета Патчена, Уильяма Карлоса Уильямса. В университете ты сидишь на месте, и все приходит к тебе – это роскошь американского университета. Ты слушаешь и приехавшего на гастроли Давида Ойстраха, и Элизабет Шварцкопф, и Уильяма Карлоса Уильямса или Дилана Томаса. Все, что существует, проходит через университет… Итак, я следил за каждым рассказом и каждый рассказ вырезал, когда он появлялся. И с этой подружкой, учившейся на русском курсе Набокова, я как-то пошел просто послушать его еще раз. И было еще продолжение, связанное с Израилем, с той самой собирательницей набоковских книг. После того, как я послал ей в подарок свои лекции, она спросила: «Может быть, вы готовы пойти дальше и поискать для меня – я слышала, что Израиль – очень международное место – может быть, там в букинистических магазинах есть книги Набокова? Ведь должен быть русский книжный магазин». Я сказал: «Да, конечно есть». «Вы готовы?» «Да». Я начал играть в эту ее игру. В Тель-Авиве было такое место на улице Монтефиоре, был там такой человек в шортах цвета хаки, со всех сторон – груды книг, трудно даже войти в магазин, и еще – книжный склад наверху. Я спросил его: «Есть у вас книги Набокова?» «Какого периода?» Он все знал. Лернер его звали, с улицы Монтефиоре. «По-русски или по-английски? Я думаю, что есть». Он принес мне первое издание романа Набокова, вышедшее в Берлине. Я отправил его той женщине. Она ответила: «Большое спасибо. Что я могла бы купить для вас?» Я попросил у нее книгу, которую хотел, и мы продолжили этот обмен. Покончив с романами, когда у него уже больше их не было, мы занялись сборниками стихов Набокова. Однажды я прихожу, и он мне говорит: «Взгляните на это». Ему пришло письмо из Швейцарии, из Монтрё, из «Гранд-отеля», от Веры, которая слыхала о нем, что у него есть много журналов из России, и она просит его прислать ей несколько вещей Набокова. И он говорит: «Я знаю, что у нее есть всё, а вы уже два года собираете книги Набокова. Так что вы получите, а не Вера». [Смех] Я вдруг оказался в неловкой ситуации – он действительно показал мне верино письмо. Так продолжалось до тех пор, пока я не нашел одну книгу Набокова, прибывшую, как многие книги тогда попадали в Израиль, после того, как собрали всё уцелевшее после немецкой цензуры, со всяческими штемпелями и подписями, прошедшее огонь и воду. И я послал ей эту книгу в качестве особо интересного объекта, со всеми печатями, даже концентрационных лагерей. Тут она мне написала, что такой экземпляр не посылают коллекционеру. А я ей ответил, что это часть истории еврейского народа. И на этом наша переписка закончилась.
Г.-Д. З.: Вы еще встречали Набокова после университета?
Г. Ш.: Я с ним не встречался… Но я был солдатом в Италии в американской армии между 57-м и 59-м годами. Меня отправили в Верону, и на праздники – на Рош-а-шана и на Песах – я ездил в близлежащую Швейцарию, в Монтрё. Там была ешива, и я был знаком с главой ешивы. Я ночевал там, в «Гранд-отеле» в Монтрё, в одной из комнат, где они, возможно, жили после меня. Тогда они, кажется, были в другом месте в Швейцарии, а туда переехали в начале шестидесятых. То, что они жили в гостинице или получали квартиру и жили в ней, ничего не трогая, то есть – не добавляя за все время ни капли своей индивидуальности к жилью, сегодня я думаю, что это было для Набокова весьма радикальным и очень удачным приемом, чтобы жить, не видя того, что он уже знает, с чем знаком. Ведь они могли запросто вынуть, скажем, привезенные из России красивые скатерти, устроить какой-нибудь нестандартный книжный шкаф…
Г.-Д. З.: А как же, действительно, с книгами? Наверняка у него были собственные книги, которые ему были нужны?
Г. Ш.: Очень мало. У Джеймса Лафлина было жилье в Колорадо, зимой превращавшемся в лыжный центр, а летом там в горах было прохладно, так они летом складывали все свои вещи в багажник «бьюика» и отправлялись жить в доме Лафлина в Колорадо. Набоков был таким цыганом Соединенных Штатов.
Н. З.: А когда вы приехали в Израиль, вы действительно приехали в киббуц, или это уже было что-то другое?
Г. Ш.: Я снова навестил своих друзей, но я занимался самыми разными вещами… Давайте вернемся назад. После университета я был в армии, а потом занимался литературоведением в аспирантуре в Бостоне. А потом я все оставил и поехал с компанией друзей в Италию, а из Южной Италии в Израиль… Итак, я приехал в Израиль в июле 62-го, и у меня по-прежнему была идея работать в каком-нибудь киббуце. Я поехал в горы Лахиша, где было стадо коров и ковбойская атмосфера, там я оставался некоторое время, думал войти в киббуц. Потом я работал в компании «Солель боне» на стройке по специальности, которой меня обучили в Гистадруте. Мы строили стены из фанеры для бетонной отливки, а потом разбирали их… это была хорошая профессия. Я хотел научиться работать с камнями, но мне сказали, что это – для стариков, это нестоящая профессия. У меня тогда было несколько друзей, среди них поэты Дэннис Силк и Роберт Фрэнд, преподававший на кафедре английской литературы. Он сказал мне, что им не хватает преподавателя в университете. «Ты готов?» Так я прямо и поехал со своей стройки, из Кирьят Йовель в Гиват Рам, начал преподавать в декабре. Я был несколько недель в Лахише, несколько месяцев на стройке, и все это закончилось университетом.
Г.-Д. З.: Как вы начали писать на иврите?
Г. Ш.: Я думал, что мы будем говорить о Набокове…
Г.-Д. З.: Нет, мы говорим обо всем вместе, а главное – о перемене языка.
Г. Ш.: У меня была любовь к ивриту еще до того, как я смог читать на нем как следует, еще в детстве, лет с двенадцати. У нас в доме был Бялик и еще несколько книг. Я чувствовал близость к ивриту. В Израиле я сперва писал по-английски и отправлял стихи в Англию. Когда я впервые приехал в Израиль еще студентом, всю группу взяли на радиостанцию «Голос Израиля», кто-то говорил, было лето, жарко – и я задремал. И мне приснился сон, что я пасу стадо овец, и вот я спал и видел этот сон, и вдруг, как во всяком сне такого рода, появился волк. И я кричу изо всех сил: «Зеэв! Волк!» Но сперва я закричал на иврите. Вот такой малюсенький сон на иврите, израильский сон. Время от времени у меня возникали целые фразы на иврите, и я их записывал…
Г.-Д. З.: Так это пришло из снов?
Г. Ш.: Так это началось. Преподавая здесь на кафедре английской литературы, я больше стремился читать на иврите. Я начал читать Бреннера. Первое мое стихотворение на иврите было стихотворением об этом языке, о любви к ивриту. Это было после Шестидневной войны. Натан Зах собирался ехать в Англию делать третью степень, и я немного помог ему заполнить бланки. Я написал это стихотворение рано утром и принес показать Натану, а он только исправил всюду мужской и женский род и сказал: «Ну, теперь ты можешь отправить это в газету “Гаарец”». Потом я написал еще несколько стихов о языке… И вы знаете, что это такое – почувствовать, что ты существуешь на иврите. Я продолжал преподавать на кафедре английской литературы, и мои студенты говорили на ломаном английском, да и я с годами стал чувствовать, что мой английский деградирует самым крайним образом…
Г.-Д. З.: Действительно?
Г. Ш.: Это происходит, когда ты годами не говоришь на приличном английском языке… Я понял, что если хочешь быть американским поэтом, то нужно ехать в Америку, потому что этот язык находится там. Я почувствовал, что пришел к состоянию, когда моя вовлеченность в английский более или менее соответствовала вовлеченности в иврит. Тогда я смог выбирать: или улучшать английский, снова стать американцем, или перейти на иврит. Да, тогда я написал стихи о приближении к языку, о тяге к нему и о желании быть как ребенок, который учит язык, и это выглядело странно, ведь я сюда приехал в 27 лет. Большинство других, приехавших из-за границы, вроде Визельтира, хотя бы ходили здесь в школу.
Н. З.: Это в точности наш средний возраст. Мне было 28, Гали-Дане – 26, так что выходит как раз… [Смех]
Г. Ш.: Поэтому все это было для меня совсем иначе. Я не был здесь в школе, а это самый важный опыт: учеба вместе, походы вместе, потом – армия. Всех этих важных вещей мне не хватало. Когда я жил в Моце, однажды пришел Давид Шахар со своим сыном, который должен был учить литературу на аттестат зрелости – тексты Агнона, Бреннера… я прочел часть этого материала, а хотел прочесть все, что упустил, все, что они читают в школе, словно мне нужно держать экзамен. Так я их догонял, читал, когда находил книгу Бреннера и других… Я ездил в Тель-Авив, там я покупал в одном месте книги. Книги на тротуаре. Каждый раз, когда была ивритская литература начала века, я ее покупал. Так я создавал себе этот фон – последовательность, которой не существовало. Я хотел начать даже раньше, чем с Бялика, почувствовать – как Бялик вырос в диаспоре, в русском языковом окружении, как начинал писать на иврите. Кого он читал? Он читал стихи просветителей. Вот и я начал их читать – «Песни Сиона» с ашкеназским произношением, которые мне были близки.
Г.-Д. З.: Тогда вы и написали «Песни гостиницы “Сион”»?
Г. Ш.: Таково было одно из соображений. Вообще, такое место действительно существовало в Цфате, и хозяин гостиницы построил на крыше комнату для своего сына. А когда сына там не было, я получал эту комнату на крыше – огромный балкон в видом на гору Мерон и всю панораму Цфата. Но это действительно было также подражание любимым мною «Песням Сиона». И в поэзии просвещения есть тема любви к языку, возможность возродить язык, хотя бы просто проделать этот трюк – написать на нем, будто это разговорный язык в то время, когда он таковым не является. Когда Агнон встретил Бялика, они говорили на идиш, а не на иврите.
Г.-Д. З.: Недавно я с изумлением узнала, что Бялик владел русским языком весьма посредственно, даже затруднялся писать по-русски письма, и некоторые считают, что кто-то помогал ему писать письма Ире Ян, не читавшей ни на идиш, ни на иврите.
Г. Ш.: Те самые любовные письма?!
Г.-Д. З.: По-моему, они не были вполне любовными письмами, но не будем об этом.
Г. Ш.: Однажды я нашел в Тель-Авиве ее иллюстрации, изданные любителями ивритской поэзии в Кракове в 1908 году. Они прекрасны и как рисунки, и как иллюстрации, и как выражение любви к Бялику – все это видно в них.
Г.-Д. З.: И в ее письмах тоже…
Г. Ш.: На некоторых она нарисовала детей в хедере, и в том числе его как мальчика из хедера. Вот и я начал учиться, как мальчик в хедере, и еще просить помощи у людей. Я часто ходил к Шломо Гроженскому, и он приходил ко мне, я о многом его спрашивал… Просил помощи и у других. У Тамуза я спросил: «Я хочу продолжать, что ты советуешь прочесть?» И он писал мне длинные письма – что и как читать.
Н. З.: Вы ведь переводите на английский язык? Но не пишете?
Г. Ш.: Нет. Если у меня закажут статью о чем-нибудь вроде авангардного американского поэта, то я, конечно, напишу ее по-английски. Потом это даже невозможно перевести. 23 года назад я преподавал год в Калифорнийском университете и не получил никакого удовольствия. Мне хотелось немного почувствовать Америку, где я не был с 59-го года, хотелось почитать новые вещи по-английски, лучше узнать поэзию того периода. Я написал несколько стихов на американском английском, забавы ради. Позже я почувствовал, насколько важна традиция, это не только просвещение, но и то, что было раньше, то, что было фоном для всех без исключения: от Библии и Талмуда до книги «Зоар».
Н. З.: Интересно, вы переводите других с иврита на английский, но не себя?
Г. Ш.: Когда я жил в Абу Торе, на улице Аминадав, и Карми был моим соседом, он приходил ко мне с просьбой, чтобы я перевел его стихи. Он был таким же, как я, американцем. Его отец был раввином и учителем иврита. И он сказал мне: «Правда, я не могу». Тогда я подумал, что он просто не хочет. Но потом я понял, что родной язык не может сегодня жить без воздуха твоей страны, без пейзажа твоей страны, без друзей, говорящих на нем, без семьи, без каждодневных будней языка.
Н. З.: Но что же делать с Набоковым, ведь и после долгих лет в эмиграции его русский язык гораздо богаче и живее, чем у любого из членов Союза советских писателей?
Г. Ш.: Да, да. Но можно сказать, что Набоков был не только писателем, он был талантливым лингвистом в каждом языке, к которому прикасался. Когда я его узнал, он был гораздо моложе, чем я сейчас, но он не был и двадцатисемилетним, как мы, когда приехали сюда. Он был взрослым человеком, но он был человеком литературы до мозга костей, больше похожим на Конрада – и лингвист, и поэт, интересовавшийся каждым словом, со всеми его возможными коннотациями. Я не думаю, что он удивил сам себя. У меня, например, когда я написал первое стихотворение, было ощущение, словно это возникло, как детстве, когда мы играли в тайные чернила, и только если подержать лист с такой надписью над свечой – она проступала. Такое ощущение было у меня от первого стихотворения: ты только держишь бумагу, и вот – тайные слова чужого языка и стихотворный метр, и это более или менее убедительно, по крайней мере для тебя. Но у Набокова, по-моему, это было по-другому. Он сражался за то, чего хотел, потому что он знал, чего хочет. Так же и тогда, когда он переводил Пушкина и переписывался с Эдмондом Вильсоном, и тот писал ему: «Так не говорят», а он отвечал: «Да, но я хочу передать то, что сказано по-русски, то, что делает Пушкин, согнуть английский язык так, чтобы получить вещи, в нем еще не существующие. Вы должны принять этот дух, а не просто исправлять. Можете не волноваться, я тоже знаю нормативный язык». [Смех]
Г.-Д. З.: Набоков действительно стремился к максимальной точности в переводе, и русские переводы его английских романов, сделанные Верой, лишены малейшей поэтической претензии. Она переводила «Бледный огонь» прозой, и это, вероятно, удовлетворяло Набокова. А как вы видите подобную ситуацию в переводе? Чем он, по-вашему, должен быть?
Г. Ш.: Как я уже сказал, одной из вещей, которые я учил, была его книга о Гоголе, которую он, если я не ошибаюсь, написал по-английски. Его перевод «Героя нашего времени» был совершенно великолепен, я помню, что читал его наизусть. Он схватил романтизм той эпохи, то, что не совсем соприродно ему. У него – иной тип романтизма, его романтизм – в большей степени в языке и в меньшей – в ситуации, как в «Герое нашего времени».
Г.-Д. З.: Значит, точность не мешала ему достигать в переводах поэтического уровня?
Г. Ш.: Безусловно.
Г.-Д. З.: А что с «Евгением Онегиным»?
Г. Ш.: Мне кажется, что это, вероятно, трудно читать. Было несколько переводов после Набокова, и возможно, это чересчур странно для восприятия при беглом чтении. Может быть, он того и хотел, может быть, это предназначено для тех, кто тоже работает с русским языком… но я не уверен. Это многого требует от читателя и трудно прочесть всё на одном дыхании.
Н. З.: «Евгений Онегин» создает парадоксальную проблему. Ведь то же самое происходит и с переводом Шлёнского – это действительно очень странный иврит, он изобрел массу вещей, не существовавших в языке и, в сущности, так и не вошедших в него. Есть много людей, любивших и по-прежнему любящих этот перевод, но это тяжело прочесть от начала до конца, не говоря уже об одном дыхании.
Г. Ш.: Я с вами согласен, и я бы сказал, что самый впечатляющий аспект набоковского «Онегина» – это лингвистика и вообще ученость. Если вы это любите, он дает вам потрясающую картину языка в русской литературе и русской жизни пушкинской эпохи.
Н. З.: А парадокс состоит в том, что пушкинский текст очень легок, хоть и не все детали знакомы современному читателю, кое-что требует примечаний. Но язык настолько легок, что иногда я себя спрашиваю: «И это – величайшее произведение русской литературы XIX века?» [Смех] В этом есть легкомысленность, которой иногда так не хватает и нашему сознанию, и нашей литературе…
Г. Ш.: Как у Байрона?
Н. З.: Вот именно. И этого действительно недостает всем переводам. Не исключено, что самые легкие произведения труднее всего переводить.
Г. Ш.: Набоков пришел к этому в «Бледном огне». Это двести страниц в рифмах. Можно любить или не любить его поэзию, но это точно и это поэзия. Его техника совершенно виртуозна. Я о таком не могу и мечтать. Это не достигается, и понятно, что это дано от рождения. Поэтому нужна еще и скромность в собственном писании. И поэтому я решил начать с самого начала…
Н. З.: С алфавита?
Г. Ш.: Да-да, начальное детское образование.
Н. З.: Вы почувствовали, что попали в иной культурный пейзаж?
Г. Ш.: Это интересный вопрос, потому что приехав в 62-м году, в то время, которое очень отличалось от времени вашего приезда, и опубликовав одно стихотворение, а Тамуз захотел взять для публикации еще несколько, я чувствовал себя героем. Ведь ты можешь делать что хочешь, только здесь это не может быть опубликовано, потому что в Израиле ни один поэт не пользовался, например, грубыми словами, так не писали. А я, когда еще писал по-английски, начал писать с некоторыми грубостями, и это было для Израиля внове. Так я и вошел с этими вещами, их переводами, потому что это было совершенно не похоже на местный пейзаж, так писали в East-Village, в Нью-Йорке…
Н. З.: Другой эстетический подход?
Г. Ш.: Да, совершенно авангардная поэзия. Тогда я почувствовал, что у меня есть это преимущество. Может быть, мне удастся ввести в иврит то, что в нем не существовало. Амихай тоже перевел несколько стихов, и они появились в журнале Музея Израиля «Кав». Критика накинулась на них. Одно из стихотворений начинается с того, что я писаю в Италии. В статье писалось, что только этого еще не хватало ивриту, чтобы Иегуда Амихай старался ради привнесения в него такой важной вещи, как этот американский придурок, который мочится в стихотворении. Я считал это легитимным, я сделал это в качестве провокации, зная достаточно, чтобы понимать, что здесь не Нью-Йорк. Итак, первые стихи были на «желтых страницах», в местах, предназначенных… [Смех]
Г.-Д. З.: Кстати о предназначенных местах. Я хотела спросить вас о журнале, который вы издавали – «Get That».
Г. Ш.: Это как раз была попытка внести более современный дух в литературу на английском языке. Мы делали его по трафарету – 12 страниц, потом – 14. Это был израильский журнал, но были и участники из-за границы, из Нью-Йорка, было немного критики. Я участвовал в Шестидневной войне, тогда, в 67-м году, я еще писал по-английски, и опубликовал то, что записывал в своей тетради. Это были непосредственные дневниковые стихи. «Get That» действительно был интересен с точки зрения своей повседневности.
Г.-Д. З.: Сколько номеров вы выпустили?
Г. Ш.: Семь-восемь… десять. Я относил их в университет, в Национальную библиотеку, чтобы и там был экземпляр.
Г.-Д. З.: И сколько вы делали экземпляров?
Г. Ш.: Сто, сто пятьдесят.
Н. З.: Мы начинали с пятидесяти. И все-таки вы принимали участие в деятельности пишущих по-английски в Израиле?
Г. Ш.: Сначала я был одним из них, частью этого кружка. Гавриэль Мокед, у которого был офис на улице Хавацелет, среди всех этих писчебумажных лавок, сидел там, и все туда заходили – и Аппельфельд, и Амихай навещали «Ахшав». Мокед захотел сделать «Ахшав» по-английски и выпустил английский номер. Это был первый шаг, поощряющий пишущих в Израиле на английском языке. В конце номера опубликовали и мои стихи. Это делали еще в нескольких местах, очень важно было быть принятым в местном литературном мире на своем языке. Потом я начал писать на иврите, и это было по-другому. Пишущий на иностранном языке всегда в затруднении – ты не существуешь, если не являешься частью окружающего литературного мира. И публиковаться за границей для таких людей всегда было трудно. Я вкладывал в конверт стихотворение вместе с маркой, чтобы им не приходилось оплачивать почтовые расходы. И вот ты посылаешь это в какой-нибудь американский или английский журнал, ты – из Иерусалима, ничего у них не публиковал, и трудно надеяться, что кто-то отнесется к этому серьезно. Поэтому Мокед принял во внимание это тяжелое положение и сказал: «Хорошо, вам трудно, потому что вы вне всего этого, тогда публикуйте по-английски здесь». Потом, когда я начал публиковать стихи на иврите, я уже не был в таком меньшинстве, друзья мне помогали, но и это отнюдь не было легко. Всегда какой-нибудь хороший друг брал на себя помощь в издании книги. Первую книгу Дан Цалка взял в «Ха-киббуц ха-меухад». «Я тебя свожу» – и мы пошли вместе. И каждую книгу кто-то представлял за меня.
Г.-Д. З.: А как бы вы характеризовали то, что писали ваши друзья, продолжавшие писать здесь по-английски? Это английская поэзия или израильская на английском языке?
Н. З.: Как есть, например, индийская на английском языке?
Г. Ш.: Нет, нет, у меня есть такое ощущение… так же, как был индийский поэт, писавший по-английски, А. К. Рамануджан, он вел курс индуистики в университете и писал об Индии с ее суевериями, о старухах, сидящих на своих участках под манговыми деревьями, и по форме это была абсолютно английская поэзия, как Оден – самая английская, самая оксфордская. Для меня это было настолько не английским и, безусловно, не индийским… [Смех]
Н. З.: Я говорю о чем-то другом. Сейчас есть уже второе поколение англо-индийской литературы, язык которой сильно отличается от английского в Англии.
Г. Ш.: Да, это – совсем другое дело. Но тут был некий Оксфорд со всеми его причиндалами. Это все равно, что писать александрийским стихом о моей службе в армии, о войне. В таких попытках всегда есть что-то неточное, но это как раз может быть интересным, как у Кавафиса, прекрасно знавшего английский язык и писавшего на негреческом греческом. И в этом есть и красота, и большая странность. Вы наверняка чувствуете это и у людей, пишущих здесь по-русски после того, как они уехали из России двадцать лет назад. С другой стороны, конечно, можно поднять на смех и тех, кто вдруг начинает писать на новом языке, как я писал в семидесятые годы, «израильские стихи», и поскольку я родился не в Израиле, часть их наверняка звучит странно и несуразно. Я только изучал пейзаж, а не родился внутри него, поэтому мой «израилизм» можно взять в кавычки. Половина этого – это то, что я ощущаю, а вторая половина – то, что я узнал из книг. Я приехал в 62-м году, а Роберт Фрэнд жил здесь с 52-го, и в разговоре он употребил слово «aeroplane». Эта штука существовала в Америке в сороковые годы. Для меня это было все равно, что побывать на археологическом объекте, и его речь была полна таких археологических деталей.
Н. З.: Но ведь это как раз может привести к очень интересным результатам.
Г. Ш.: Безусловно. Многие говорили мне, что у меня есть большое преимущество – возможность все ощутить как ребенок, проходящий сквозь все это. Они говорили: «Учительницы и школы разрушили для нас и язык, и литературу, а ты появился свеженький, и никто не изгадил тебе Агнона, и никто не отнял у тебя Бялика. [Смех] Ты любишь литературу просвещения! Для нас это отрезано! У тебя большое преимущество».

Перевод с иврита: НЕКОД ЗИНГЕР