БЕСЕДА С ПОЭТОМ РАМИ ДИЦАНИ

ГАЛИ-ДАНА ЗИНГЕР: Мы хотели вручить тебе плод…
РАМИ ДИЦАНИ: Угостить меня?
Г.-Д. З.: Нет, вручить.
Р. Д.: Так что я смогу забрать его домой?
Г.-Д. З.: Да, но прежде ты должен дать ему имя, а то мы тут спорим между собой…
НЕКОД ЗИНГЕР: Увидели мы на рынке фрукт, а рядом с ним надпись: «ЯБЛОКО+ГРУША».
Р. Д.: У него совершенная форма яблока…
Г.-Д. З.: И грубая кожура груши.
Р. Д.: Создавали тут всякие гибриды…
Г.-Д. З.: И вот я говорю, что ему следует называться «агапуах», а Некод думает, что это «тапугас».*
Р. Д.: Согласные в «тапугасе» сильнее, в этом есть что-то грубое.
Г.-Д. З.: Ты можешь придумать ему имя?
Р. Д.: Пока что не знаю.
Г.-Д. З.: Ты ведь можешь его и отведать, оно не с древа познания.
Р. Д.: Нет, нет, я не хочу нанести ущерб его совершенству. Я возьму его домой.
Н. З.: Но смотри, жизнь развивается, появляются разные новые вещи, новые фрукты. Мы, простой народ, нуждаемся в новых словах для всего этого. Поэт обязан изобрести эти слова. Иначе мы просто не будем знать, что это такое… Уж конечно, не «груша+яблоко»!
Г.-Д. З.: Я люблю «агапуах», ведь в нем уже содержится «агапе»**, так как же можно его не любить? К тому же «груша+яблоко=любовь» звучит логично.
Р. Д.: Все же буква «хет» ужасно уродлива. Грех!***
Н. З.: А что же с духом?
Р. Д.: То же самое. Ужасно! Почитайте мою книгу «Страна песка». Это книга с самым высоким в мире содержанием букв «хет», «хаф» и «рейш» на единицу чтения. Мне от этого просто дурно. В Голландии я тоже это слышу. Как они зовут Ван Гога?
Н. З.: Фан Хох.
Р. Д.: Фан Хох. Это неприятно. [Смех] То же самое с арабским. Каждый язык выбрал то, что хотел. Есть языки вроде французского и итальянского, которые так мелодичны, но «хет» Ближнего Востока… Это какое-то отхаркивание… это желание сплюнуть, желание избавиться от чего-то, а не принять.
Г.-Д. З.: И как ты примиряешься с этим?
Р. Д.: Я родился в этом языке. Только когда я подрос и пожил немного в Лондоне, я выучил другие языки… Тогда я многое сказал об этих «хет», об этих грехах, об этой стране. Книга, которую я сейчас написал, называется «Страна текущая», так мы постепенно добрались от яблок к сути, к политике.
Г.-Д. З.: Ты уверен?
Р. Д.: Это должно быть переведено на русский? Страница против страницы?
Г.-Д. З.: Нет, каждый номер построен из двух частей.
Р. Д.: Интересно. Но почему?
Г.-Д. З.: Потому что он не абсолютно симметричен, не ко всякому переводу есть оригинал, не ко всякому оригиналу – перевод.
Р. Д.: Ладно. Пусть так. Но чтобы это было так [сплетает руки]. Это все сведет воедино! Это сблизит сердца! Чтобы не было разделения! Что вы смеетесь? Я люблю свой народ, я в особенности люблю русских!
Г.-Д. З.: Почему?
Р. Д.: Это самая лучшая алия! Это – мы, это – мои родители… Хотя мои родители приехали из Польши. Но это – европейская, культурная шляхта.
Г.-Д. З.: Так тебе это видится?
Р. Д.: Определенно!
Н. З.: И буква «хет» немного смягчилась?
Р. Д.: Буква «рейш» ваша чудесна, после израильской кошмар-рной «р-рейш»! Нет, правда, вы превратили израильский черный кофе с кофе с молоком.
Г.-Д. З.: А мы-то терпеть не можем кофе с молоком.
Р. Д.: Да будет вам известно, я и чай пью, как вы… Мой чай, это – черный чай…
Г.-Д. З.: С соевым молоком?
Р. Д.: Да. Откуда ты знаешь?
Г.-Д. З.: Ты уже пытался приучить нас это пить. [Смех] Но это уже Дальний Восток – и чай, и соя. Все пришло из Китая.
Р. Д.: А вместо русского кусочка сахара я беру мед.
Г.-Д. З.: Мы пьем зеленый с луизой или пеларгонией. Но скажи мне, пожалуйста, со всей этой любовью к русской алие, ощущаешь ли ты ее влияние на израильскую культуру, на иврит?
Р. Д.: К великому моему сожалению я почти не вижу их. У русских – огромная гордость за свою культуру и абсолютно оправданное презрение к местному населению. Так создалась враждебность. И аристократы среди вас, да будет вам известно, в самом деле смотрят с пренебрежением…
Г.-Д. З.: Но так как мы не принадлежим к их числу, мы не имеем об этом ни малейшего представления.
Р. Д.: Да, они думают, что все мы неотесаны, и это верно. Лучших среди нас становится все меньше.
Г.-Д. З.: Но если ты говоришь об аристократии в русской среде, то значит, речь идет тоже лишь о небольшой ее части.
Р. Д.: Во всяком народе, даже у каннибалов, есть тонкая аристократическая прослойка. Разница между культурами в толщине слоя «сливок». Я – англофил, так как в Англии это сверху и донизу. Это просто потрясающе, ведь еще сто пятьдесят лет тому назад Диккенс писал о Лондоне как о городе убийств и грабежей… А теперь даже девчонки на улице прекрасно говорят. Это просто великолепно!
Н. З.: А в Париже даже дети говорят по-французски, как писал Гоголь…
Р. Д.: А вежливость, а отзывчивость, а боязнь задеть ближнего… Я был очарован. Будто попал в Страну Чудес.
Г.-Д. З.: Ты изучал там кинематографию?
Р. Д.: Да. Я был потрясен, как гладко и складно говорили простые студенты. В Израиле всю жизнь это было для меня ужасной проблемой – я не мог говорить, потому что я не умею кричать и перекрикивать своих друзей.
Г.-Д. З.: Я спрашивала тебя о влиянии русских на иврит, так как сам иврит весьма определенно повлиял на повседневную речь новоприбывших. Ты наверняка обращал внимание, когда русские говорят, то и дело выскакивает какой-нибудь ивритский оборот или слово. Возможно ли, чтобы такая большая алия не наложила хоть какой-нибудь свой отпечаток, свой «кибенемат» на разговорный иврит?
Р. Д.: Но я не знаком с ними…
Г.-Д. З.: Это дает тебе возможность их любить. [Смех]
Р. Д.: Но это важно с точки зрения демографической. Во всяком случае, мой призыв к русской алие: «Придите к нам! Слейтесь с нами! [Смех] Научитесь распознавать лучшее, что в нас есть!»
Н. З.: Так в конце концов получится этакий прекрасный «тапугас».
Р. Д.: А сердце мое… Я хочу оберегать их, с этой стороной моего характера вы не знакомы.
Н. З.: Ну-ну, мы знакомы с тобой уже много лет.
Г.-Д. З.: И тот факт, что ты в конце концов согласился дать нам интервью, стал фактом только благодаря лучшей стороне твоего характера…
Р. Д.: Нет, тут что-то другое. Просто у меня было духовное просветление. Я человек верующий, верящий в прямой разговор с Богом. Я уже годы занимаюсь трансцендентальной медитацией. Что-то произошло со мной, и тут-то Некод и поймал меня. [Смех]
Н. З.: Экое везение, не просто заполучить интервьюируемого, но заполучить его в таком состоянии, когда он хочет продемонстрировать свои лучшие стороны!
Г.-Д. З.: А можно полюбопытствовать, о каком Боге идет речь?
Р. Д.: Я думаю, что Божество – это такое бесконечное облако, которое находится, скажем, там, и от него отходит труба, на конце которой мы, на нашем шарике, на земном шаре. Я думаю, что у творческого человека есть еще одна маленькая трубочка. И всякий талант приходит, в общем, по такой трубочке. Еще год тому назад я думал, что тот, кто пишет, это – не я, это – энергия, приходящая оттуда.
Г.-Д. З.: А кто же – ты?
Р. Д.: Я кто-то материальный, пребывающий на земле. И здесь, действительно, сложный момент. Ведь было время, когда меня обвиняли в рассудочности, в том, что я создаю вещи, идущие не от сердца. И я даже гордился этим. Ведь это не штука, быть медиумом, писать автоматическим письмом. Есть и умственно отсталые люди с громадными способностями, я видел по телевизору слепых, пишущих фантастические картины. Так в чем тут штука? Это не их вина и не моя вина, кто-то делает за нас работу. А если я работаю, планирую, выбираю слова, рифмы, созвучия – тогда мне причитается, я – работник, труженик.
Н. З.: И что же произошло год назад?
Р. Д.: Сейчас мне ясно, что весь вопрос творчества – более чувственный, более земной, более поведенческий, связанный с окружением. Это в большей степени – защита, defense mechanism, все по Фрейду: творцы и драчуны делают это, чтобы провести как-то эту тяжкую жизнь. И в этом тоже что-то есть. И я не собираюсь называть имена драчунов, но я познал также и писательскую ненависть. И вообще, поведенческие коды у нас сильно отличаются от английских.
Г.-Д. З.: Как ты это объясняешь?
Р. Д.: Это вопрос времени. Все жители этой страны – эмигранты, принесшие с собой и свои уродливые свойства. К примеру, прибывшие из Европы принесли отсутствие визуальной эстетики.
Г.-Д. З.: Ты не попал в плен антисемитских клише?
Р. Д.: Я проверял это много лет. И кроме того, здесь не могли создать культуру, так как не было ни денег, ни душевного покоя из-за войн. А теперь, когда приехали русские, их некому встретить. Посмотрите на физиономию этого правительства!
Н. З.: В этом правительстве немало русских.
Р. Д.: И впрямь. Что с ними стряслось! [Смех] Я – пессимист, я вижу только плохое.
Н. З.: Что же побуждает тебя писать стихи в такой скверной ситуации?
Р. Д.: Я обнаружил, что это то, что я умею делать, после того как не захотел быть инженером и не смог здесь работать в кино. К тому же, в Англии два медиума сказали мне, что мое будущее – стать поэтом.
Г.-Д. З.: И что же для тебя – работа поэта? Есть ли у поэта какое-нибудь назначение?
Р. Д.: Когда-то я думал об этом больше и писал много политических стихов.
Г.-Д. З.: Но ты по-прежнему их пишешь…
Р. Д.: Да, но вначале приклеили мне «protest poet», а потом увидели, что я умею писать и другие вещи. Писали, что я появился, как метеор. Это случилось после Ливанской войны в 1982-м. Да и я не понимал, что со мной происходит, не знал своей силы, многое писал в стол…
Г.-Д. З.: И в новой твоей книге есть стихи 80-х годов, еще не публиковавшиеся.
Р. Д.: Да. Тогда, в начале, я и впрямь думал, что обладаю более мощным голосом, мне было ясно, что я пишу ради других. Это и сейчас так, но сила воздействия и вера в нее совершенно пропали. По крайней мере в последнее десятилетие поэзия все угасает. И так оно и пойдет дальше. Язык знают всё меньше, всё больше изучают компьютер. Символика, прежде бывшая символикой букв и слов, превратилась в символику клавиш примитивного английского языка. Я вижу поэзию в напряжении между понятиями и словами, найти верное выражение, новое, обновляющее… Все это уйдет, исчезнет, не говоря уже о Библии, чьи слова абсолютно исчезают в среде нерелигиозного населения. А это – книга, которую я люблю до глубины души. И все это знание заменяется знакомством с символами компьютерного экрана. И если человек не взорвет сам себя, следующей ступенью станет телепатическая коммуникация, слова вообще не понадобятся. Это чудесная возможность new age.
Г.-Д. З.: Ты как-то говорил о своем стремлении выступать на стадионах, «как русский поэт». Что стало с этим стремлением?
Р. Д.: Я уже и забыл… а жаль. Я тут стреляю во тьме. За все годы моей «карьеры» позвонили или написали мне, может, трое-четверо. И это очень тяжелая ситуация. Я абсолютно одинокий поэт.
Г.-Д. З.: Ты написал об этом стихотворение.
Р. Д.: Да. Теперь я почти не читаю стихи вслух, я не могу читать перед тремя слушателями. Это не Европа и уж, конечно, не Россия. Где классическая горячая русская душа? Ушла, ушла из этого мира! [Смех]
Н. З.: Ты, наверное, не знаешь, еще Пушкин писал, что русский поэт обречен писать для самого себя, а позже Цветаева, например, считала, что существуют, может быть, двое, для которых стоит писать.
Г.-Д. З.: (И эти двое – Пастернак и Рильке…)
Р. Д.: Но Евтушенко! У меня нет масс, к которым я мог бы обращаться.
Н. З.: Ну, если ты видишь в Евтушенке поэта, то и Биби тоже великий русский поэт: «О-ни-бо-ят-ся!» Однако одиночество поэта – это как раз очень характерное для русского поэта ощущение.
Р. Д.: Но мне ясно – то, что я пишу, я пишу для других. Я в самом деле пишу кровью сердца.
Г.-Д. З.: Иногда ты переводишь стихи. Как ты относишься к переводу как таковому?
Р. Д.: Я не в ладу с этим. Я перевожу изредка и только совершенные стихи, которым отдаю всего себя. У меня этого: «Или верная, или красивая». И красивая, и верная.
Г.-Д. З.: Но верная – чему? Букве они у тебя никогда не верны…
Р. Д.: Конечно, не букве и не звуку. Это должно быть столь сильно, столь выразительно, столь богато…
Г.-Д. З.: В первом номере «:» напечатано стихотворение Зали Гуревича «Песня, которую я пел много раз» (с. מו), и под этим заглавием – четыре строки известной (на иврите) русской песни «Над Днепром широким я пасу коней». Мы потратили массу бесплодных усилий, чтобы отыскать ее русский оригинал. И вот, для этого номера ты дал нам свой «Казацкий напев», основанный на той же песне…
Р. Д.: Вы опубликовали Зали Гуревича? У вас хороший вкус. Я думаю, что это стихи, каких больше нет, настоящий прорыв, новый формат, новая разновидность… Трудно так писать! И в самом деле, как можно перевести такие стихи?
Г.-Д. З.: Да, невозможно. Все мы заняты только «невозможным». Но и в самом деле невозможно было перевести «Песню, которую я пел много раз», так как ее первоисточник исчез, будто и не было его. Что вам в этой песне?
Р. Д.: Для меня это было не особенно романтично. Я был в движении скаутов. Зали тоже наверняка был. Такая эпоха была… Было целое поколение песен, написанных русскими композиторами, и в движении скаутов как раз их и пели. Я и вырос на этой песне. Вот и все. Это так просто и социологично. Русская алия принесла некую основу в пустынную землю и была солью этой земли. Нет в этом чего-нибудь глубокого. Если бы прибыли из Франции, так пели бы «Жаке» или «Эн-Ден-Дино».
Г.-Д. З.: «Эн-Ден-Дино» поют.
Р. Д.: Да, это верно, только мало. Каждая алия приносит что-то…
Н. З.: Ты уже говорил, что-то уродливое.
Р. Д.: А тем временем демографическое положение изменилось, и музыка стала более восточной, мы – восточные люди, это то, что слышно по радио.
Г.-Д. З.: Что же характерно для израильской культуры? Найдется ли у тебя доброе слово для нее, после всего, что ты здесь говорил?
Р. Д.: Лучшее, что эта страна предложила миру, – это кибуц, который разваливается.
Г.-Д. З.: Но мир не принял этого дара…
Р. Д.: Не принял. Бруно Беттельхайм предсказал уже тридцать лет тому назад, что кибуц не выстоит. Можно сохранить здоровое общество одно, от силы полтора поколения. Жить вместе, коммунами, не подходит роду человеческому.
Г.-Д. З.: Что же в таком случае в этом хорошего?
Р. Д.: Это было прекрасно: «Каждому по потребностям, от каждого по способностям». Прекрасная фраза… Это не вышло, человеческая обезьяна, human ape, сопротивляется. Нужны миллионы лет, чтобы это изменить. Я уже утратил надежду.
Г.-Д. З.: Следовательно, во всей местной культуре нет, по твоему мнению, ничего лучше, чем разваливающийся кибуц?
Р. Д.: Я думаю, что когда сталкиваешься с хорошими израильтянами, то они и впрямь великолепны. И в израильской поэзии за шестьдесят-семьдесят лет есть мощные достижения, есть чудесные поэты: Натан Зах, Авидан, Альтерман. Н. Зах двумя первыми своими книжками сделал меня поэтом. Мы можем гордиться нашей поэзией. Но мне сложно судить, так как в последнее время мало читаю. Я много смотрю телевизор и часто хожу на рынок. Это влияет на мое виденье жизни.
Г.-Д. З.: В чем твоя связь с рынком?
Р. Д.: Покупки. Раз в неделю я покупаю свежие и дешевые продукты. Я прямо обжираюсь фруктами. Нужно все это есть, чтобы благословлять Всевышнего. Я ем персик – я верю в Бога!
Г.-Д. З.: Ты сказал, что пишешь своей кровью. Как это совмещается с тотальной иронией и самоиронией, царящими в твоих стихах? Я не вижу здесь противоречия, но у меня сложилось впечатление, что для многих твоих читателей оно неразрешимо.
Р. Д.: Просто у меня есть чувство юмора, я не отношусь к себе с почтением, я не помпезен, это – я, это так ясно мне. Я пишу так уже давно, потому что невозможно было писать иначе о войне, и это было совершенно естественно. Боль сделала меня макабрическим. «Мы на военном кладбище любились». Другие видели в этом поругание, но для меня это – часть меня, что теперь можно написать о людях? Только чувство юмора может спасти. Минус на минус? У меня – минус на минус на минус. Это – я, и я жду читательского понимания, жду, что он увидит и боль, и другие вещи. С вашего позволения… [начинает есть] Минуточку, это вкусно! Позвольте мне этим насладиться.
Г.-Д. З.: Приятного аппетита!
Р. Д.: Это хорошо! You hear me: это будет иметь успех!

Перевод с иврита: Г.-Д. ЗИНГЕР

* Агапуах и тапугас – соединения слов אגס [агас] – груша и תפוח [тапуах] – яблоко, то есть – грублоко и яблуша. Кроме того в слове «агапуах» слышится отголосок слова «руах» – дух и ветер, а в тапугасе присутствует слово «гас» – грубый. – Прим. переводчика.
** агапе (греч.) – духовная любовь.
*** Название буквы «хет» и слово «грех» звучат на иврите одинаково.