РАЗГОВОР С ИЗРАИЛЕМ МАЛЕРОМ

Наш разговор состоялся в 1993 или 1994 году, за несколько лет до смерти Израиля Малера, в его иерусалимском книжном магазине. Беседа о феномене израильского литературного «самиздата» растянулась на весь вечер. В ней участвовали Малер, Владимир Тарасов, Демьян Кудрявцев и автор этих строк – создатели таких изданий, как «Ситуация», «Черная курица», «Саламандра», «Обитаемый остров», «Слог» и др. К сожалению, моя работа, посвященная интереснейшему явлению израильского «самиздата», в свое время осталась незавершенной; возвращаясь сейчас к этой теме, мне хотелось бы привести некоторые фрагменты разговора с Изей, в котором он рассказывал о своих изданиях.

С. Ш.

С.Ш.: Прежде всего, восстановим хронологию. Первая «Ситуация» — это какой год?

И.М.: Первая «Ситуация» — восемьдесят второй год, октябрь месяц.

С.Ш.: До того ничего не было? Отчего вдруг появилось это издание?

И.М.: Из журналов – нет. Ситуация складывалась следующая, на мой взгляд – буду говорить о чисто авторской ситуации… Приехал я в конце семьдесят восьмого. Я не рассчитывал на то, что в Израиле существуют журналы «Сион», «Двадцать два», «Время и мы» и прочие. Никакой информации у меня об этом не было. Приехал автором, который публиковался как журналист, частично автором рассказиков и так далее, в основном автором богемы, чтений в кафе, самиздата.
Общее устремление у меня было свойственное не моему писательскому характеру, а тому, что было принято в России – тому, что я называю «Нагибиным». Ни в коем случае Нагибина не хочу обидеть. Лидин, Нагибин, Славин – такая стандартная, хорошая, крепкая русская советская литература, чисто выписанная, с оборотом в неоклассику. Как автор, я остался в Израиле в некотором одиночестве (хотя были публикации, опять-таки в «Двадцать два», я писал рецензии, опубликовал рассказ, какие-то стихи). Тем не менее, оставшись, как автор, почти в полном одиночестве, освободившись от того, что было навязано и принято в Союзе как литература, я столкнулся с другим: чем лучше я начинал писать по сегодняшним своим меркам, тем труднее мне стало публиковаться. А процесс был необратим, потому что именно эта литература была свойственна мне. В какой-то момент закрылось «Эхо», закрылся «Ковчег». У меня в «Эхо» должна была идти пьеса, у Зунделевича что-то должно было идти, так что нам очень «повезло». Я понял, что если рассматривать судьбу писателя одновременно как судьбу публикаций, то двигаться мне некуда. Возвращаться опять к писанию в стол не очень хотелось, хотя не так это вредно.
И тогда возникла мысль о самиздате. Не о советском самиздате, то есть запрещенной литературе, а той литературе, которая по каким-то создавшимся канонам существующих журналов неприемлема для них. Не потому, что они были плохие, просто у каждого журнала свой жанр. Однажды ночью я крутился и думал, куда это девать и что с этим делать. Я видел вокруг себя некое пространство текстов, и не только своих, которые хотелось перед людьми показать, открыть. Показать возможность работы с текстами, которым совершенно не было места в этих журналах. Это подтолкнуло меня к идее обратиться к Зунделевичу. Утром я ему позвонил. Встретились днем, я изложил эту идею, идея ему понравилась. Таким образом вышел первый номер «Ситуации».

С.Ш.: Как технически делался журнал? Кто-то сидел и на машинке тюкал?

И.М.: Да, тюкала первая жена Зунделевича, потому что я ненавижу перетюкивать свои произведения заново. Зунделевич, насколько я знаю, тоже не очень это любит. Она это перетюкала, мы сняли на ксероксе определенное количество экземпляров. Как ни странно, журнал нашел очень хороший отклик, особенно в Штатах… Выпустили мы всего четыре номера. Чем дальше это шло, тем лучше были отклики, и вот Зунделевич обладает информацией, что на Западе доходила цена чуть ли не до ста долларов за экземпляр. Конечно, были случаи пиратства, фотографирования. Кузьминский написал отдельную статью о журнале в американской газете, с большими похвалами. Журнал был принят.

С.Ш.: Каков был тираж первого номера?

И.М.: Первый завод был десять экземпляров. Потом были допечатки.

С.Ш.: Что определило выбор авторов? Я понимаю, что каждый из составителей хотел дать свои тексты, так? В первом номере есть тексты Зунделевича, тексты Малера…

И.М.: Тексты Зунделевича, Малера, Ильи Косых. В дальнейшем в «Ситуации» печатались Волохонский, Гробман, Кузьминский, Юхвиц. Определяла – художественная позиция в плане неприемлемости того, что они делали. Мы же понимаем, что на Западе каждый может издать свою книгу с любой экспериментальной вещью. Но когда человеку надо опубликовать не сто пятьдесят и не двадцать рассказов, а два-три, он натыкается на некую проблему.

С.Ш.: У меня возникает несколько вопросов, которые, наверное, взаимосвязаны. Во-первых, почему не книга – ведь у каждого из авторов, скорее всего, имелся набор текстов, которые потянули бы на книгу. Во-вторых, почему издание было заранее заявлено как некоммерческий журнал?

И.М.: Хотя в результате он оказался коммерческим.

С.Ш.: Хотя и оказался коммерческим, но по идее не являлся продажным. Все остальные, насколько мне известно – может быть, за вычетом Гробмана – делали журналы, все-таки рассчитанные на то, что журнал пойдет, будет иметь успех, продаваться и стоять на собственных ногах.

И.М.: Почему не книга? Потому что мы еще находились на некоем пути выискивания самих себя. Несомненно, «Ситуация» сыграла свою роль в том, что сегодня делает Зунделевич и что произошло в дальнейшем со мной, как с автором. Надо было увидеть эти тексты в глазах других людей, в откликах, проверить их, выслушать. И это помогло нам в дальнейшей работе. Книга – более серьезный поступок в некотором плане, хотя и журнал, несомненно… Почему не коммерческий? Потому что нас интересовало, в первую очередь, само издание. Мы не считали, что вкладываем деньги. Практически мы их поначалу и не вкладывали, хотя последние номера делались на компьютере, имели более цивильный вид. Нашей целью была именно рекогносцировка, проверка на приемлемость. Например, когда Саша Бренер начал мне рассказывать, что в Союзе видел мои рассказики о числах и так далее, я понял, что этот путь все же более или менее правилен. Кроме того, мне кажется, что даже те рассказы, которые я назвал, появившись в другом журнале – таком, как «Двадцать два» — не дали бы той реакции, они бы выглядели экспериментальной прозой на фоне нормальной прозы. В «Ситуации», поскольку журнал сам по себе был экспериментальным, они выглядели нормальными текстами. Мы никого не пытались шокировать или удивлять своими текстами, потому что круг был заранее почти описан. Мы как бы проверяли свои тексты в своем кругу. Когда выходило шире, было всегда приятно.

С.Ш.: Как воспринял «Ситуацию» тогдашний литературный истэблишмент, сложившийся здесь? Разумеется, при условии, что кто-то вообще видел журнал?

И.М.: Его видели. Во-первых, как ни странно, его заказали очень много университетов Запада – Германии, Франции и в основном Штатов. Во-вторых, помимо Кузьминского, была реакция Янечека, Боулта и других людей, которых я очень уважаю. Третье – это, скажем, реакция Рафы Нудельмана. Он сказал: «Да, это очень хорошо, но это не для нашего журнала, у нас бы это никогда не могло появиться». То есть он подтвердил правильность этого поступка. Недаром я предложил для журнала название «Ситуация». Мы попали в ситуацию, когда нам, как авторам, необходимо было себя проверять. Показывать друг другу? Мы вышли уже из этого состояния, когда друг друга хвалят на кухне за бутылкой водки и кислой капустой и один другого называет гением.

С.Ш.: Постепенно круг авторов все же расширился…

И.М.: Ну естественно, поскольку, как я уже говорил, журнал был принят очень многими неожиданно хорошо. Причем это никак не говорит об уровне текстов. Это говорит именно о позиции как таковой, выбранной журналом. Должен сказать, что «Ситуация», в некотором роде, породила газету «Назад» во Франции, которая стала выходить гораздо позже. С нее началась «Мулета»… Просто «Мулета» гораздо шумнее и, так сказать, гораздо более настойчивая, требующая к себе больше внимания. «Ситуация» — более тихий журнал. Я думаю, что и «Черновик» американский в какой-то мере является детищем «Ситуации», потому что именно к авторам «Ситуации» обратился Очеретянский.

С.Ш.: Если не ошибаюсь, в издании журнала был какой-то довольно значительный перерыв. Чем это было вызвано?

И.М.: Перерыв был довольно большой. За десять лет вышло четыре номера. Как раз в девяносто втором году можно было праздновать десятилетие и выход четвертого номера. Дело в том, что мы не ставили себе задачу издания журнала как постоянного. Это — ситуация. Ситуация, которая вынуждала создавать «Ситуацию». Это один из способов жизни. Не спрашивают же человека, почему он так часто или редко женится.

С.Ш.: Иными словами, номер выходил, когда вы с Зунделевичем понимали — опять накопилось определенное количество текстов?

И.М.: Нет – опять накопилась определенная неувязка с жизнью. Тогда мы в грустных размышлениях снова сталкивались и говорили: «Что же делать? Давай выпустим еще один». Чтобы немножко, как-то облегчить себе существование.

С.Ш.: При этом «Ситуация», да и другие твои журналы, производят впечатление на редкость отстраненных, хотя бы по сравнению с нашей «Саламандрой», которая резко ввязалась в сугубо литературные, групповые, силовые игры…

И.М.: «Ситуация» была литературной в другом плане. У меня идея журнала возникала все время как идея автора, которому негде печататься. Меня печатали, «Континент» печатал, «Черновик», но меня не удовлетворяло то пространство, на котором я мог печататься. Публиковать себя в «Континенте» — это, с одной стороны, хорошо: журнал, который доходил до России, который читал весь мир, который был известен, входил во все библиотеки и прочее. Но журнал «Континент» не пытался засеять некое культурное пространство. Он был достаточно неконцептуален, он мог одновременно печатать Бродского и какую-нибудь полнейшую бездарь, потому что она была антисоветчиной. Он мог печатать Сашу Соколова и Веничку Ерофеева, Владимова и опять какую-то бездарь, потому что это пришло «по каналам самиздата». Культурной концепции у журнала не было, это политическая концепция.
В тот момент, когда я немножко понял себя как автора, я осознал, что помимо счастья несомненно возникает еще и страх провала… Одно дело быть молодым петушком и прыгать на насесте: ах, как я умею писать, как я умею рисовать и так далее. Другое дело осознать, как этот талант можно провалить и потерять. Да и вообще, что с ним делать? И на фиг этот талант нужен, когда он тебе, кроме беспокойства, ничего не дает? Не дает жить ни семейной, ни материальной жизнью, ни разговаривать с людьми нормально. Конечно, пытаешься создать некое пространство. Нащупыванием этого пространства и была «Ситуация». Проверка – могу ли я так писать? В смысле, я уже видел, что могу, но имею ли я право так писать? Принимается ли такое письмо людьми?
Многие вещи на сегодняшний день мне кажутся устаревшими. Эксперименты оказались вроде бы бесполезны, потому что где-то это уже делалось. Это наши недостатки, наше незнание. С другой стороны, на какие-то эксперименты мы вышли своим путем и делали их иначе. Это литературная игра, но не в плане сведения счетов с кем-то или выяснения отношений и прочее, а выяснение отношений с собой как с автором. Воспроизводство кислорода.

С.Ш.: Кроме «Ситуации», ты также издавал «Черную курицу».

И.М.: «Черной курицы» вышло два номера. Восемьдесят седьмой примерно год. Моя идея была в следующем: мы все живем, мы все что-то читаем. Когда речь идет о Хлебникове, о Цветаевой и так далее, мы все это всё знаем. Когда мне бы довелось, скажем, в прошлые годы прочитать Чурилина и больше бы никто его не читал, я бы начал думать, каким образом не только знакомым, а еще ста человекам показать Чурилина. Кроме того, есть и вполне читабельные тексты более широкого круга. Есть фотографии, есть документы. Была попытка сделать такой журнал на уровне интереса, не в плохом смысле «занимательного чтения», а сочетания утонувших текстов и текстов интересных. Делался он опять-таки на ксероксе. Я его сам расклеивал, потом кое-что допечатывал на машинке, кое-что просто переснимал по-наглому. Были составлены два номера «Черной курицы», в которые входил, скажем, Ежи Шанявский с иллюстрациями Мруза и одновременно довольно слабая книга, но по-своему интересная, продолжение «Острова сокровищ» Стивенсона. То есть попытка именно такого более широкого литературного среза. Журнал был, в некотором плане, достаточно базарный.

С.Ш.: Идея уже была более коммерческая?

И.М.: Да, идея более коммерческая… И опять-таки, щуп немножко в другую сторону. Там публиковались и Волохонский, и Милославский был, и были стихи Бродского, которые он до сих пор не упомянул, из журнала «Мурзилка» (не знаю, помнит ли он о них), Аронзон и так далее. То есть попытка в дом внести того же Бродского посредством каких-то других авторов. Но это более стандартная журнальная идея. Мне казалось, я очень много знаю из того, что люди не знают. А тексты хотелось людям подарить.

С.Ш.: И что оказалось?

И.М.: В результате оказалось, что у меня просто нет сил его делать. Два номера было распродано, до сих пор остались какие-то заказы, опять же в основном от университетов.

С.Ш.: Интересно было совершенно самому делать такой журнал?

И.М.: Это было интересно, потому что каждый эмигрант действительно хочет издавать свой журнал. Явление совершенно законное. Но, поскольку я себя не рассматривал как «каждого эмигранта», мне хотелось понять, что меня не устраивает в других журналах. Что могло бы там быть. Попробовать «Ситуацию», попробовать «Черную курицу». Это в некотором роде полярные издания. Потом был задуман журнал «Календарь», который не имел счастья выйти. Был задуман альманах «Стефания», который был уже готов и тоже не вышел. И на костях этих изданий появилась идея «Слога».

С.Ш.: Итак, мы перешли к «Слогу».

И.М.: Вот со «Слогом» — это мне очень интересно. Помимо общей унылости жизни, помимо той самой авторской ситуации, когда автор видит, что читатель не готов к приему его текстов, а если он их читает, то читает совсем другие тексты. Безвыходность – моральная безвыходность, авторская безвыходность и прочее – натолкнули меня на мысль о том, что насчет «Стефании» я рано остановился. Делать ее одному мне не хотелось, я это не люблю.
Я обратился к Тарасову. Он принял эту идею совершенно правильно, сказав, что я идиот и что денег на это нет и не будет и не хрен об этом думать, есть в жизни другие заботы. Тогда я пошел к Виктору Фишеру и предложил ему некую идею журнала, которая была Виктором принята и в дальнейшем несколько изменена. В принципе, без Фишера, конечно, этот журнал не имел бы возможности появиться. А поскольку мы с Тарасовым совершенно не представляем собой культурного единства, мы пришли к выводу, что необходим третий человек. Третий человек был предложен Тарасовым – Зунделевич. Я ему позвонил, Зунделевич тоже замахал руками и затопал ногами: да на фиг нужно, уже есть «Двадцать два». Но мы ему объяснили, что этот журнал ни в коем случае не является ни повторением, ни дубликатом, что его цель совершенно иная. Цель – вытаптывание литературной площадки, создание необходимой атмосферы. И тогда дело понемножку стало двигаться.

С.Ш.: Я вот сейчас подумал – с чем связан этот коллективизм израильского «самиздата»? Было такое время в Израиле, когда журналы связывались с именем одного редактора. «Двадцать два» — это Нудельман, «Время и Мы» — это был Перельман, «Круг» — это был Мордель. А наши издания, за исключением гробмановского «Левиафана» и твоей «Курицы», все коллективные.

И.М.: Думаю, это вызвано общим интересом. Есть в этом нечто студенческое, но поскольку ни Шаргородский, ни Тарасов, ни Зунделевич, ни Малер не умеют ни выбивать, ни создавать фонды, трудно представить себе, чтобы кто-то стоял во главе и отвечал за все это. В принципе все делается на взаимной поддержке, поэтому тут не может возникнуть конфликтной ситуации главного редактора, который накладывает вето. К примеру, в нашем журнале категорически нет главного редактора. У нас категорически нет обязательств по объему, дабы не пришлось всовывать плохой текст, потому что недобрали страниц. У нас категорически нет рубрикации – по той же причине. «Ах, у нас нет поэзии, давай всунем мадам Помпадур», лишь бы рубрика «Поэзия» существовала. Мы отказались от этого принципа вообще. Кроме того, мы назвали издание «Вестником культуры», четко понимая наши возможности. На то, что понимается обычно под словом «журнал», мы сегодня не тянем. Тексты довольно короткие, издание достаточно тонкое, поэтому называть его «журналом» было бы несправедливо. Кроме того, журнал требовал бы, конечно, гораздо больше авторов современных, живущих в Израиле и прочее. Мы к этому еще не готовы. Боюсь, что и авторы к этому не готовы.
Мой принцип – каждый номер формируется с учетом следующих номеров. Если мы не знаем, что идет в третий номер, мы не можем составить второй. По первому номеру о нашем культурном пространстве судить довольно трудно… Мы сделали специальный шаг, мы далеко не лучшие материалы пускали в первый номер. Мы постарались, чтобы они были достаточно интересны, но некоторые материалы, которые мы оцениваем как великолепные, отошли на третий, четвертый номера, может быть еще дальше. Мы не спешим выложить весь свой запас для того, чтобы всех обрадовать первым номером, а потом остаться ни с чем. Принцип создания журнала – это, прежде всего, «невыталкивание» текста текстом. Они не должны обязательно подходить вплотную друг к другу, но один текст, в первую очередь, не должен мешать чтению другого. Это выстраивание такой небесной архитектуры, тонкой архитектуры.

С.Ш.: В чем специфика сегодняшней ситуации, того литературного расклада, в котором вы решили издавать «Слог»? Скажем, когда мы начинали с Володей Тарасовым делать «Саламандру», имелся некий комплекс текстов и целый ряд других соображений, в основном ситуационных. К тому же, у нас была такая данность, что шел восемьдесят седьмой год, ни новых изданий, ни людей не было, литературная жизнь потихоньку загнивала… А вы начинаете в ситуации совсем другой: появились читатели, возможности у вас открыты, можете публиковаться, книги уже есть на сегодняшний день. То есть доказывать себя журналом не нужно.

И.М.: С одной стороны, это правильно. С другой стороны, мы получили сырого читателя. Несомненно, этот журнал появился только благодаря алие. Как бы я ни относился к факту появления журнала «Акцент», «Литературной газеты» и так далее, алия принесла с собой достаточно много плохого вкуса. Принесла очень много людей, у которых вкус не образован. Для того, чтобы читали наши тексты, чтобы люди искали книги Бокштейна, знали имя Волохонского, необходимо кормить их не только книгами. Потому что человек покупает книгу, чтобы ее поставить на полку. Журнал он покупает для того, чтобы прочитать. Поэтому мы и решили – для того, чтобы была возможность писать, чтобы у нас был свой читатель, каким-то образом нужно подготовить его, заинтересовать самим фактом литературы, которая не является литературой журналистского плана: черное-белое, плохой-хороший, правду рассказал – неправду рассказал. Сегодня мое отношение к слову и Володино отношение к слову и Зунделевича отношение к тексту является несколько иным, чем рассказы, которые публикуются в «Двадцать два». У нас нет стремления выяснить правильность социальной ситуации, доказать, что Сталин был плохой, рассказать правду о Гитлере или создать интереснейшее эссе о Наполеоне. У нас нет желания выяснить истину как таковую, потому что истина наша заключается в текстах. Мы хотим образовать, создать некое поле читателей, которые научатся читать текст.

С.Ш.: Не кажется ли тебе, Изя, что ты немножко…

И.М.: Доумничал.

С.Ш.: Да нет. Но не кажется ли тебе, что все это делает журнал несколько ущербным? Ты все время говоришь: мы отаптываем пространство, мы берем круг текстов, который нам нравится и на которых мы хотели бы в той или иной степени воспитать нашего читателя, но у нас каждый номер не может быть декларационным, потому что мы смотрим на журнал в комплексе – вместо того, чтобы нормально выстраивать концепцию журнала и достаточно последовательно ее проводить?

И.М.: Концепция наша очень широка. Поэтому расстояние одного, двух, трех, четырех, пяти номеров, шести номеров – это пока только маленький кусочек на общем. Мы строим дом с очень широким фундаментом. С очень огромным фундаментом. Этому фундаменту как минимум пять тысяч лет. Потому и «вестник»: дело не только в толщине номера, но еще и в том, что мы не можем охватить всего того, что нам хотелось дать. Какие-то сколки, какие-то срезы маленькие.
Мы столкнулись с людьми, которые сегодня начинают читать. Хармса они уже знают, некоторые читают уже Волохонского… Тем не менее, когда начинаешь с ними о чем-то беседовать, оказывается, люди не читали «Рукопись, найденную в Сарагосе», не читали «Симплициссимус», не читали это, не читали то. Поэтому я и говорю: фундамент очень широк. Ухватить и описать его полностью мы не можем. Мы можем, именно как вестник, дать какие-то направляющие, подготовительные. Мы ни в коем случае не можем претендовать даже на целостность нашей концепции.
Есть разные понятия вестника. Культура, как существующее здание, посылает свои вести – из этого окошка, из этого, из этого, чтобы со всех сторон и на всех землях их чуть-чуть было заметно. И человеку, живущему на северном полюсе в Иерусалиме, и человеку, что живет в соседнем доме, на южном полюсе в том же Иерусалиме.